Tā kā Latvijas Tautas frontes misija bija Latvijas neatkarības atjaunošana, daudzi šo organizāciju, kurā tomēr valdīja dažādi strāvojumi, uzlūko kā augstas morāles politikas etalonu. Cik pamatots, jūsuprāt, ir šāds viedoklis?
Šādu domu vispirms attaisno fakts, ka Tautas fronte bija plaša tautas kustība. Runājot par jebkuru atsevišķu partiju, varētu domāt par savtīgām interesēm, taču Tautas frontes gadījumā atspoguļojas veselas tautas, nācijas patiesās vēlmes. Ja šo fenomenu aplūkojam saistībā ar tādu jēdzienu kā politiskā kultūra, saskaņā ar tā aizsācēju Olmonda un Verbas 1963.gadā definēto klasifikāciju1 Tautas frontes laiks bija tās trešais tips – aktīvā jeb līdzdalības politiskā kultūra, kad tauta pati ar visaugstāko leģitimitāti, nevis valdība vai kāda partija, noteica to, kam valstī jānotiek.
Galvenā prasība tautas priekšstāvjiem, arī mani pašu ieskaitot, kas kandidēja uz Augstāko padomi, bija būt pietiekami drosmīgiem un izdarīt visu iespējamo, lai Latvija atgūtu neatkarību. Tātad jaunievēlētajam parlamentam un valdībai vistiešākajā veidā bija jāpilda tautas dotais uzdevums. Nekad pēc tam tā vairs nav bijis.
Uz LTF pārstāvēto politisko spēku pamata Latvijā faktiski izveidojās daudzpartiju sistēma. Kāpēc tā tomēr daudzējādā ziņā nepārmantoja LTF morālo pamatprincipu – Latvijas intereses pāri visam?
Jā, ļoti ātri, sevišķi pēc tam, kad bija izpildīts tautai dotais solījums, pēc 4.maija Neatkarības deklarācijas pieņemšanas iezīmējās atšķirīgu interešu grupējumi. Tautas frontes frakcijā notika šķelšanās, lai gan bija skaidri redzams, ka no tā iegūst tikai neatkarību noliedzošie spēki. Tā tas turpinās līdz šai dienai. Latviskie spēki ir sadrumstaloti. Pie kā tas noved, spilgti parāda Rīgas domes vēlēšanas.
Reaģējot uz pastāvīgām varas partiju nesaskaņām, Valsts prezidents pat nācis klajā ar Satversmes reformu priekšlikumiem, lai stiprinātu izpildvaru. Patlaban, vērojot budžeta pieņemšanu, kārtējo reizi redzam politisko spēku nespēju vienoties valstij būtiskās lietās. Par ko šī situācija liecina – par demokrātiju tās viedokļu daudzveidībā vai vienkāršu ķildīgumu?
Saka jau, ka kašķīgums latviešiem esot raksturīgs. Cik tas ir patiesi, grūti pateikt. Domāju, ka šo šķelšanos iespaido arī daudzi maigās varas elementi.
Jūs ar to domājat Krievijas ārpolitikas elementus?
Arī tos. Neapšaubāmi. Piemēram, runājot par tā dēvētajām uzturēšanās atļaujām un investīciju ieguvumiem no to tirgošanas. Domāju, ka rožainie rezultāti, kas saistībā ar to tiek uzdoti, ir pilnīgas muļķības.
Runājot par politiskās kultūras tipiem, domāju, ka šajā salīdzinoši īsajā laikā kopš Tautas frontes dibināšanas esam piedzīvojuši visus trīs iespējamos – sākot ar sabiedriski aktīvo Atmodas posmu, pēc tam izejot daļēji pasīvo periodu, un tagad jau vairs nevaram saprast, ko valdība vispār dara. Jau jādomā, vai nav jābrauc prom uz kādu sakārtotāku valsti vai nav jāmeklē kāda cita politiskā aizsardzība... Daudzi jau to izdarījuši.
Kāpēc Latvijā tā ir noticis? Domāju, lielā mērā tāpēc, ka nekritiski pārņēmām to, ko mēdz dēvēt par tirgus politisko kultūru, kur politiskās akcijas lielā mērā nosaka tirgus konjunktūra. Lai gan to varētu uzskatīt par demokrātijas ierobežojumu, uzskatu, ka valstij ir jāspēlē lielāka regulējošā loma.
Pāreja uz tirgus ekonomiku Latvijā notika ar tā dēvētās šoka terapijas metodēm. Vai bija iespējami citi varianti?
Skatoties šodienas acīm un arī ņemot vērā ekonomistu izteiktos viedokļus, bija iespējams. Lielos vilcienos, ir skaidrs, ka pāriet no plānveida uz tirgus ekonomiku vajadzēja, jo citādi nebūtu nepieciešamā Rietumu atbalsta, bez kura mēs agrāk vai vēlāk nonāktu atpakaļ NVS sistēmā. Mums šajā ģeopolitiskajā situācijā nācās diezgan ātri izšķirties par labāko no abiem iespējamajiem variantiem. Protams, šajā procesā tika pieļauts daudz kļūdu gan nezināšanas, gan arī slēptu interešu dēļ, kas tajā laikā ļoti strauji pieauga.
Ir viedoklis, ka uz LTF bāzes vajadzēja radīt vienu lielu partiju ar vairākiem desmitiem tūkstošu biedru, kas neļautu valsts pārvaldei nonākt salīdzinoši šauru interešu grupējumu rokās. Vai tas, jūsuprāt, bija iespējams?
Domāju, ka bija. Esmu pārliecināts, ka tādā gadījumā daudz kas būtu noticis pilnīgi citādi. Tas nebūtu ļāvis arī tā dēvētajiem latviskajiem spēkiem sadrumstaloties pirmreizinātājos. Iespējams, ka tajā, ka tā notika, bija arī liela ieinteresētība no ārpuses. Vienas lielas monolītas latviskas partijas izveidē pilnīgi noteikti nebija ieinteresēta mūsu kaimiņvalsts, kurai rūpēja tikai un vienīgi savas ietekmes saglabāšana un pakāpeniska nostiprināšana šeit. To Krievija skaidri postulēja jau 1992.gadā un turpina pie tā pieturēties joprojām.
Jo tālāk ejam, jo vairāk šķiet, ka šāda liela partija nekad neizveidosies. Lai gan vienubrīd, apvienojoties trim partijām, šķita, ka notiek virzība vēlamajā virzienā. Mēs, veterāni, daudz rakstījām par to, atbalstījām, taču patlaban vairāk liekas, ka nekāda liela mācība no tā nav gūta.
Ir viedoklis, ka parlamentārajām partijām Latvijā nav skaidas ideoloģijas. Vai tam piekrītat?
Domāju, ka vaina nav tikai skaidras ideoloģijas trūkumā, bet gan tajā, kā vārdi saskan ar darbiem.
Varas partijām Latvijā pēc LTF norieta bijis raksturīgs elitārisms, nerēķināšanās ar partneriem un sabiedrību. Cik lielā mērā, jūsuprāt, to var attiecināt uz tagadējo varas partiju "Vienotība"?
Zināms progress, protams, ir. Taču, manuprāt, tajā ir noticis pamirums un pat sākusies atpakaļgaita. Grūti saprast – kāpēc. Sākums izskatījās diezgan daudzsološs. Varbūt tā bija tikai vēlme izlikties demokrātiskākiem par citiem?
Politikas teorijā ir viedoklis, ka izteiktas politiskas konkurences apstākļos valdībai jāiestājas par labu kādam politiskajam spēkam, ja tas ir valstsnācijas interesēs. Nav nekāds noslēpums, ka viens no dažādu sarežģījumu iemesliem Latvijas gadījumā ir 50 okupācijas gadu mantojums ne tikai ar savu negatīvo morālo iespaidu uz latviešiem, bet arī ar milzīgo prettiesisko okupētājvalsts ieceļotāju skaitu. Nelojalitāte Latvijas valstij ir viens no galvenajiem valsts attīstības problēmu iemesliem patlaban un saglabāsies tāds arī nākotnē. Nav pat teorētiski pierādīts, ka integrācija ir iespējama tur, kur integrējamo ir tikpat, cik integrētāju. 20 gadu laikā šī proporcija ir uzlabojusies tikai nedaudz.
Nebijis šī Rietumu demagoģiskā spiediena demokrātijas un vispārējo cilvēktiesību vārdā uz tā laika Latvijas parlamentu un valdībām, kura ietekmē tika pieņemti Latvijas neatkarību nākotnē apdraudoši likumi, attīstība varētu būt notikusi daudz citādāk. Es šeit domāju Latvijas un Krievijas līguma par armijas izvešanu atsevišķu sadaļu un Latvijas Pilsonības likumu.
Saka, ka nebija citu iespēju. Igaunijas piemērs parāda, ka bija gan. Bija iespējams parādīt stingrāku mugurkaulu. Tas pats attiecināms uz robežlīgumu ar Krieviju, kura dēļ Latvijai nācās atteikties no Abrenes un ignorēt 1920.gada Miera līgumu ar Krieviju. Kas slikts noticis Igaunijai, kura robežlīgumu parakstīja tikai tagad? Daudz kur esam skrējuši notikumu gaitai pa priekšu gan Rietumu spiediena, gan pašu pārcentības dēļ.
Jā, Pilsonības likumu, atsakoties no kvotām, pēc Rietumu gribas nācās pieņemt situācijā, kad bija apdraudēta Latvijas uzņemšana Eiropas Padomē un līdz ar to - arī tālāka integrācija Eiropā. Taču laikā, kad pieņēma robežlīgumu, Latvija atradās jau citā, daudz brīvākā situācijā – mēs jau bijām gan ES, gan NATO.
Krievija šo piekāpšanos nav novērtējusi ne ar vienu politisku žestu, savukārt mūsu opozīcijai šis bija signāls, ka tā var sasniegt, ko vēlas, ja vien pietiekami neatlaidīgi iestājas par savām interesēm.
Kā vērtējat Latvijas arvien ciešāko integrēšanos ES?
Latvijas integrēšanās, protams, ir pakļauta vispārējai likumsakarībai, ja runā par ES kā tādu. Cita ceļa mums nav. Taču arī te var atrast daudz dažādu piemēru. Viena lieta ir tas, ko it kā oficiāli Savienības vārdā pieprasa tās vadošās institūcijas, bet otra – kā domā un dara tā dēvētās ES kodola valstis, tās lielās prasītājas, kuras bieži vien pašas rīkojas pēc saviem ieskatiem un interesēm. Mums šajā ziņā vajadzētu daudz ko pamācīties.
Eiropas Parlamentā par konfederatīvu Eiropu tomēr iestājas mazākums. Lielākā daļa ir par nacionālo valstu un to interešu saglabāšanu Savienībā. Tātad runa nav par tādu integrāciju, kurā visu nosaka kāda centralizēta Eiropas institūcija.
Tātad uzskatāt, ka ir iespējams saprātīgs līdzsvars starp ieguvumiem, ko dotu ES centralizācija, un zaudējumiem, ko radītu nacionālo valstu suverenitātes samazināšana šīs centralizācijas vārdā?
Jā, ir iespējams. Taču tas prasa ļoti elastīgu pieeju no politiķiem, kas darbojas ES augstākajās institūcijās. Latvijas skaitliskā, proporcionālā ietekme Savienībā nekad nebūs liela, tādēļ jāatceras, ka visu nosaka spilgtas personības, kuru ievēlēšana Eiropas Komisijā, Eiropas Parlamentā var mainīt lēmumu sagatavošanu un pieņemšanu par labu Latvijas vai visu Baltijas valstu interesēm.
Piemēram, iestājoties par abu 20.gadsimta totalitāro režīmu nosodījumu, spilgtu atpazīstamību ir ieguvusi Inese Vaidere, kas ir kā pretpols Tatjanai Ždanokai un viņai līdzīgi domājošajiem. To pašu transporta jomā var teikt par Robertu Zīli un ekonomikā – par Valdi Dombrovski. Tie ir cilvēki, kas ar savu aktīvo darbošanos ir jau ieguvuši tādu ietekmi, ko nekādā gadījumā neatsvērs kāds cits, pēkšņi ievēlēts viņu vietā.
Vai bez jau minētajiem politiķiem un Sandras Kalnietes redzat kādu pietiekami spilgtu līderi, kas varētu bagātināt Latvijas eiroparlamentāriešu rindas nākamgad ievēlamajā sasaukumā? Partiju rindās jau notiek cīņa par vietām kandidātu sarakstos.
Kļūšana par šādu līderi prasa laiku, kas var pārsniegt viena sasaukuma ietvarus. Tas nav tik vienkārši. Baidos, ka daļa no tiem, kas patlaban mērķē uz šiem amatiem, dara to galvenokārt savu personisko interešu vārdā iespaidīgā atalgojuma dēļ, kas manā laikā2 vēl bija salīdzinoši zems un ko maksāja nacionālie parlamenti, bet ar nākamo sasaukumu tika ievērojami palielināts.
Kāpēc politikā patlaban trūkst spilgtu līderu? Kad un vai tie parādīsies?
Ir vajadzīgs laiks, paaudžu nomaiņa politikā. Domāju, ka ne tikai mana paaudze, bet arī nākamā sevi šajā ziņā jau ir izsmēlusi. Ja spilgtas personības tur nav parādījušās, tās vairs arī neparādīsies. Jānāk cilvēkiem, kas auguši un izglītojušies jau neatkarības laikā. Diemžēl viņu interese par politiku pagaidām nav liela, iespējams, viņi nesaskata jēgu tur darboties pastāvošās politiskās kultūras dēļ.
Savukārt politiskā kultūra nemainīsies, ja tajā neienāks jauni cilvēki...
Noteikti. Un arī, ja valsts viņiem nenāks palīgā, radot mehānismus, kas palīdzētu mainīt pašreizējo politisko konjunktūru. Piemēram, paredzot, ka vēlētājiem ir iespējams deputātus atsaukt; iespējams, ieviešot jauktu vēlēšanu sistēmu un citus demokrātiskus uzlabojumus.
Kāds ir jūsu viedoklis par Satversmes preambulas projektu?
Mani patlaban pārsteidz, ka pret iecerēto Satversmes preambulu iebilst latviskie politiķi, pat juristi. Šāda preambula Latvijai ir absolūti nepieciešama. Lielākajā daļā pasaules tādas ir. Tas ir daudzu vadošo valstu piemērs, nevis kāda šizofrēniska iedoma, kā to daži mēdz pasniegt. Ņemot vērā Latvijas etnisko sašķeltību un gadu no gada arvien vairāk pieaugošos demagoģiskos centienus gan no ārpuses, gan valsts iekšienes apšaubīt tās pamatus, šāda preambula ir vairāk nekā nepieciešama.
Tālredzīgs politiķis rada iespaidu, ka nāk no tautas. Latvijā, lai gan lielā mērā cēlušies no LTF, politiķi distancējas no tautas. Kas, jūsuprāt, ir šīs parādības pamatā?
Pastāv uzskats, ka panākumi ar laiku sabojā personību. Novēlu Latvijas politiķiem ņemt priekšzīmi no Daiņa Īvāna.
Kādiem principiem, īpašībām jābūt politiskam līderim, lai viņu varētu uzskatīt par augstas raudzes mūsdienīgu valstsvīru?
Domāju, ka tam vajadzētu pirmkārt būt kārtīgam līderim savā pamatspecialitātē. Nevar būt līderis, kurš nekritiski var uzņemties vadīt jebkuru jomu. Padomju sistēmā mēdza jokot, ka, lai tiktu vaļā no cilvēka, viņš ir jāieceļ par administratīvu vadošu darbinieku. Bija profesija – administratīvs darbinieks.
Līderim ir jābūt kapacitātei, personībai pašai par sevi jebkurā nozarē, kurā tā sevi ir pierādījusi. Tas, ka piemērots politiskais līderis var rasties pats par sevi nezin no kurienes, manuprāt, nav reāli arī šodienas pasaulē. Diemžēl ar retiem izņēmumiem spilgtu līderu patlaban trūkst ne tikai Latvijas, bet arī visas Eiropas mērogā.
Ir analītiķi, kuri uzskata, ka Eiropā kopš Helmuta Kola 20.gadsimta izskaņā vai pat Oto Bismarka 19.gadsimta beigās nav bijis neviena patiešām liela mēroga politiskā līdera. Kur, jūsuprāt, tam rodams izskaidrojums?
Pēc tiem līderiem, kas radīja Eiropas Kopienas pirmsākumus un attīstīja to, tik tiešām Eiropas politikā pietrūcis spilgtu personību. Domāju, ka arī tas ir politisko partiju sadrumstalotības rezultāts, ka arī Rietumos šīs dažādās partijas galvenokārt ģenerē sava labuma, savas politiskās varas saglabāšanas mehānismus, īpaši neraugoties uz nākotnes problēmām. Kā to ilustratīvi apliecināja kaut vai Latvijas pieredze, izmisīgi meklējot atbalstu saviem neatkarības centieniem, jebkurš augsta ranga politiķis vispirms domā tikai par to laika periodu, kad viņš ir pie varas. Nedod dievs, viņš izteiks neracionālu atbalstu valstij, kas potenciāli var izprovocēt kaut ko neprognozējamu! Kas notiks ar šo valsti un tās iedzīvotājiem pēc tam, kad problēma, iespējams, būs samilzusi vēl daudzkārt lielāka un grūtāk atrisināma, viņu vairs neinteresē.
Lūk, tas, ka politiķiem neinteresē ilgtermiņa nākotne, padara Eiropas politisko sistēmu vāju un neracionālu. Otrkārt, kas ir arī iepriekšminētās problēmas radīta parādība, ilgtermiņa domāšanu un attīstību kā tādu ES kavē tajā samilzusī birokrātija, kas ļoti apgrūtina izšķirīgu lēmumu pieņemšanu un nomāc daudzas labas politiskas iniciatīvas.
Teju visi no pēdējo četru simtgadu redzamākajiem liela mēroga Eiropas valstsvīriem – gan vācu valstu apvienotājs Bismarks, gan Eiropas drošības sistēmas arhitekts Austrijas ārlietu ministrs Meternihs 19.gadsimtā, gan Francijas varenības kaldinātājs kardināls Rišeljē vēl pirms divsimt gadiem – ir rīkojušies galvenokārt tikai savas valsts vai nācijas interesēs. Vai ir pamats domāt, ka šodienas Eiropas Savienībā atradīsies pirmkārt vispārības labā strādājoši politiskie līderi?
Tā ir problēma. Tādu pašreiz nav. Pieļauju, ka par šādu līderi kādreiz varētu kļūt Vācijas kanclere Angela Merkele.
Vai piekrītat, ka Eiropas politiķu domāšana tikai nacionālo interešu kategorijās šodienas globalizētajā pasaulē lielā mērā kaitē tām pašām nacionālajām interesēm?
Teorētiski arī tiek atzīts, ka tā tas ir, taču praktiski viss ir diezgan tālu no reālas rīcības šīs problēmas risināšanai. Šajā ziņā latvieši nav izņēmums, taču kā skaitliski nelielai nācijai mums vajadzētu būt dubulti uzmanīgiem, piesardzīgiem un pietiekami aktīviem. Tas tagad ir iespējams, jo esam šajā sistēmā iekšā. Mums bija jāpiekāpjas un jāpilda arī dažādas neracionālas prasības, lai tajā iekļūtu, bet tas nenozīmē, ka šāda politika ir jāturpina arī tagad un turpmāk. Varam par savām interesēm iestāties pat tad, ja mūs par to kritizē. Nevajag, protams, rīkoties tā, lai mūs no Savienības izslēdz, kas gan nav nemaz tik vienkārši iespējams, taču stingri iestāties par savām interesēm tomēr ir katras valsts pienākums.
11963.gadā iznāca Gabriela Olmonda un Sidneja Verbas darbs "Pilsoniskā kultūra" (Almond G. and Verba S. The Civic Culture. Political Attitudes and Democracy in Five Nations), kurā salīdzināta politiskā sistēma ASV, Lielbritānijā, Meksikā, Itālijā un Vācijā.
2G.Andrejevs bija EP deputāts no Latvijas laikā no 2004. līdz 2009.gadam.
