Valdība novembrī atjaunoja komisiju "PSRS totalitārā komunistiskā okupācijas režīma upuru skaita un masu kapu vietu noteikšanai, informācijas par represijām un masveida deportācijām apkopošanai un Latvijas valstij un tās iedzīvotājiem nodarīto zaudējumu aprēķināšanai". Komisija bija darbojusies no 2005. līdz 2009.gadam, kad bija spiesta savu darbību pārtraukt ekonomiskās krīzes radītā finanšu trūkuma dēļ.
Komisija tika izveidota saskaņā ar Saeimas 2005.gada 12.maija deklarāciju "Par Latvijā īstenotā Padomju Sociālistisko Republiku Savienības totalitārā komunistiskā okupācijas režīma nosodījumu", ar kuru Latvijas Republikas parlaments "aicina Krievijas Federāciju atzīt, ka Krievijas Federācija kā PSRS tiesiskā un politiskā mantiniece ir morāli, tiesiski un finansiāli atbildīga par Latvijā izdarītajiem noziegumiem pret cilvēci un zaudējumiem, kas Latvijas valstij un tās iedzīvotājiem nodarīti okupācijas laikā, un pildīt savu pienākumu — saskaņā ar starptautisko tiesību pamatprincipiem atlīdzināt Latvijas valstij un tās iedzīvotājiem prettiesiskās darbības rezultātā radītos zaudējumus".
Galvenais jautājums, par kuru lauzti šķēpi attiecībā uz PSRS okupācijas radīto zaudējumu aprēķināšanas komisiju ir tās darba rezultāta lietderīgums vispār. Vai vajag Latvijai aprēķināt okupācijas perioda zaudējumus, zinot, ka nav pamata cerēt, ka Krievija tos varētu atzīt?
Komisijai ir lielā mērā politisks mērķis – nonākt pie skaitļa, kas izsaka okupācijas nodarītu zaudējumu apmēru. Protams, uzreiz rodas jautājums: ko mēs ar šo skaitli darīsim? Ir pilnīgi skaidrs, ka Krievija to ignorēs un tālāka perspektīva šajā virzienā nav iespējama.
Attiecībā uz komisijas darbības zinātnisko mērķi uzreiz ir jautājums: kāda zaudējumu aprēķinu metodika tiks izmantota? Varam novērtēt, piemēram, cilvēku zaudējumus. Arī tas nav tik vienkārši. Šajā ziņā ir iespaids, ka it kā mēģinām kaut ko darīt, taču vienlaikus graujam to. Latvijas Valsts arhīvam jau bija ļoti nopietnas iestrādes, apzinot represētās personas, un nodoms izveidot kopēju šo personu datubāzi. Taču tad nāca krīze, un ierēdņi izdomāja, ka arhīviem nav jānodarbojas ar zinātnisko darbību. Tagad šī iniciatīva ir apstājusies, taču, ja tā nebūtu noticis, iespējams, jau tagad varētu pateikt, cik lielus cilvēku zaudējumus Latvija okupācijas rezultātā ir cietusi. Patlaban šie skaitļi nav sevišķi precīzi. Pamatā ir zināms abu lielo deportāciju upuru skaits, taču bija arī citas represijas un notikumi, kuros Latvija zaudēja savus iedzīvotājus. Bija filtrācijas nometnēs ieslodzītie, kara sākumā bez tiesas sprieduma un dokumentēšanas nošautie un tamlīdzīgi.
Naudas izteiksmē, šķiet, cilvēku zaudējumi varētu būt grūti aplēšami.
Jā, parasti runājam par zaudējumiem materiālā izteiksmē. Tas vienmēr ir vieglāk. Vērojot valsts attīstību kopš neatkarības atjaunošanas, smagākās okupācijas sekas, manuprāt, ir nevis materiālajā jomā, bet mūsu galvās. Padomju režīms iznīcināja tās vēl vārgās politiskās demokrātijas tradīcijas, kādas tolaik bija, pilsonisko sabiedrību un arī to, ko saucam par protestantiskajām vērtībām, darba tikumu un daudz ko citu. Ar šīm sekām, kā to apliecina arī Zolitūdes traģēdija, šodien cīnāmies daudz smagāk nekā ar materiālajām, kas saistītas ar nepietiekami attīstītu ekonomiku, finansējuma, kapitāla trūkumu.
Cik liels pētnieciskais darbs vēl ir ieguldāms tajās okupācijas seku jomās, kurās zaudējumus ir iespējams aplēst materiālā izteiksmē?
Pētāmā vēl ir ļoti daudz. Šajā jomā, salīdzinot ar cilvēku zaudējuma izpēti, balto plankumu ir daudz vairāk. Ekonomikas vēsture pēdējos 20 gados ir ļoti maz pētīta. Saistībā ar līdz šim okupācijas zaudējumu seku aprēķināšanas komisijas paveikto tomēr ir arī diezgan daudz izdarītā. Jāatzīmē, piemēram, vēsturnieka Gata Krūmiņa pētījums par to, kas kam patlaban ir parādā – Padomju Savienība Latvijai vai otrādi. Tas ir lielā mērā arī politisks jautājums. Netrūkst apgalvojumu, ka lielā Krievija dotējusi pārējās republikas. Minētais pētījums parāda, ka tā nav - Latvijas PSR savienības kopējā budžetā vairāk iemaksāja nekā no tā saņēma. Taču ir arī daudz citu jautājumu – par rūpniecības attīstību okupācijas periodā, par transporta un infrastruktūras attīstību, centra un republiku attiecībām, kas joprojām nav pietiekami izpētīti.
Lietuva padomju okupācijas perioda zaudējumus pirms vairākiem gadiem novērtējusi 28 miljardu dolāru apmērā. Vai Latvijas un Lietuvas situācija no šī viedokļa okupācijas periodā varētu būt vērtējama kā līdzīga?
Tas atkal ir jautājums par metodiku – ko un kā aprēķina. Jau 90.gadu sākumā Latvijā par okupācijas nodarītajiem zaudējumiem bija profesora Modra Šmuldera aprēķini, kuros viens no pamatprincipiem bija Latvijas un Somijas salīdzinājums. Ņemot vērā aplēses, ka šī valsts pirms Otrā pasaules kara atradās aptuveni vienā attīstības līmenī ar Latviju, varēja teorētiski pieņemt, ka zaudējumu apmērs ir nosakāms kā līdzvērtīgs starpībai abu valstu attīstībā 90.gadu sākumā, kad Latvija atguva neatkarību. Taču te būtu jāņem vērā arī virkne apstākļu, kas Somijā un Latvijā bija atšķirīgi. Tātad iepriekšminētais salīdzinājums nebūtu īsti precīzs.
Salīdzinot Latviju un Lietuvu, jāņem vērā gan atšķirības ekonomiskās attīstības līmenī okupācijas brīdī, gan arī tie faktori, kas noteica atšķirības okupācijas seku ziņā, piemēram, daudz mazākas etniskā sastāva izmaiņas nekā Latvijā. Jautājumu sarežģī tas, ka atšķirības attīstībā nosaka ne tikai tīri politiski un ekonomiski faktori, bet arī kultūra, vēstures mantojums un citi nemateriāli apstākļi.
Vai objektīvāk un arī politiski neitrālāk nebūtu izvērtēt gan padomju, gan vācu okupācijas sekas kopā?
Tas jau ir darīts. Ir zināmi pētījumi, kas veikti arī trimdā. Varētu teikt, ka vācu okupācijas sekas savā ziņā ir vieglāk aprēķināmas, jo šis periods bija daudz īsāks par padomju okupācijas laiku. Esam vienojušies par holokausta upuru skaitu. Taču ir arī daudz neskaidru jautājumu. Piemēram, kāda apjoma represijas tika veiktas pret tā dēvētajiem padomju aktīvistiem.
Saimnieciskās sekas aprēķināt ir vieglāk, ir apmēram zināms, kādas rūpniecības iekārtas no Latvijas tika izvestas 1944.–1945.gadā. Savus aprēķinus par nacistu režīma nodarītajiem zaudējumiem pēc kara veica arī padomju okupācijas vara. Tiesa, tie uzlūkojami ar zināmu piesardzību. Bieži vien šiem zaudējumiem tika pieskaitīti zaudējumi, kurus faktiski bija nodarījusi padomju armija, piemēram, rekvizējot zirgus, lopus un tamlīdzīgi. Nav izslēgta arī tīri politiska vēlme pārspīlēt nacistu nodarītos kaitējumus.
Ar padomju okupāciju, protams, ir daudz sarežģītāk. Tā galu galā ilga 50 gadu. Turklāt, ja nacistu politika bija izpumpēt visu no okupētajām teritorijām, neko tajās atpakaļ neieguldot, tad padomju vara veica arī zināmus ieguldījumus, par ko tagad notiek politiskie strīdi, kuros figurē apgalvojumi, ka padomju periodā Latvijā uzbūvētas rūpnīcas, infrastruktūra un radītas citas vērtības un ka Latvijai esot jāpateicas PSRS par to, ka tā ir kļuvusi par industriāli attīstītu valsti.
Ja prasības par kompensācijām tiek izvirzītas Krievijai, kāpēc tās tāpat netiek pieprasītas Vācijai?
Tā gluži nav. Vācija jau maksā kompensācijas no nacistu režīma cietušajām privātpersonām. Vācija pēc kara Padomju Savienībai maksāja reparācijas, kas, kā var uzskatīt, nonāca arī Latvijā. Iespējams, nekādas pretenzijas pret Vāciju šajā jomā vairs nav iespējams izvirzīt.
Vai par komisijas darba mērķi, jau tās nosaukumā izvirzot tieši zaudējumu aprēķināšanu, jūsuprāt, netiek radīti kādi riski pētnieciskajā aspektā, pārlieku fokusējoties uz kompensējamās summas noteikšanu?
Domāju, ka nē. Labs ir katrs darbs, kas padarīts. Katra vēstures pētniecība ir solis uz priekšu.
Taču pietrūkst īstas mērķtiecības valsts politikā. Nav konsekvences. To vēsturnieku skaits, kas nodarbojas ar padomju perioda pētniecību, mums vispār nav sevišķi liels un pastāvīgi sarūk. Ja padomju okupācijas seku noteikšana būtu izvirzīta kā zinātniska, nacionāla prioritāte ar attiecīgu finansējumu, tā pavērtu iespēju pētniekiem iesaistīties un īstenot dažādus projektus. Patlaban šajā ziņā pietrūkst stratēģiska valsts redzējuma, pieejas.
Vai pašu vēsturnieku lauciņā arī kāds akmens būtu metams?
Galvenokārt tas tomēr ir valsts vēstures politikas trūkums. Jā, vēsturniekiem var pārmest, ka viņi ir pārlieku paļāvušies uz valsts finansējumu, viņu darbs ir maz pazīstams ārzemēs, ka ir zema citējamība, taču no otras puses, vēsture ir turēta tādā knapas izdzīvošanas režīmā, kas vienlaikus ir iemesls tam, ka Latvijā ir maz jaunu, talantīgu, enerģisku pētnieku, kuri spētu panākt atpazīstamību aiz valsts robežām. Situācijā, kad ar vēstures pētīšanu nav iespējams nodrošināt ģimeni, tā pārvēršas par tādu kā sava veida hobiju.
Okupācijas režīma negatīvais iespaids nav skatāms atrauti no kolaborācijas problēmas? Kolaborācijas tēma Latvijā līdz šim ir aktualizēta galvenokārt saistībā ar nacistu režīmu. Kāpēc tā netiek skatīta padomju perioda kontekstā? Pat mūsdienu vēstures literatūrā kolaborācijas jēdzienu attiecībā uz padomju periodu tikpat kā nelieto.
Nevarētu gluži teikt, ka saistībā ar padomju periodu šis jautājums nav bijis aktualizēts. Ir publikācijas par Kārļa Ulmaņa un viņam pietuvināto cilvēku sadarbību ar padomju okupācijas režīmu. Ir atsevišķu autoru, piemēram, Ilgas Kreituses, publikācijas par noteiktiem aspektiem, piemēram, par kreiso sociāldemokrātu sadarbību. Diezgan daudz ir rakstīts par komunistiem.
Attiecībā uz kolaborāciju ir vairākas problēmas. Viena no tām – kolaborācijas pētniecība ne tikai Latvijā, bet arī Rietumu historiogrāfijā ir attīstījusies uz nacistiskās okupācijas pētniecības bāzes. Jautājums par kolaborāciju saistībā ar padomju režīmu ir izvirzījies tikai 90.gados. Tātad nav pietiekamas pieredzes. Jēdzienu tipoloģija, pielietošana pētniecībā, kolaborācijas formu klasifikācija – tas viss lielā mērā balstās pieredzē, kas bijusi pētniecībā par sadarbību ar nacistiem.
Attiecībā uz padomju režīmu uzreiz rodas vairākas problēmas. Viena no tām – vai kolaborācija var būt bezgalīga? Starp citu, šo jautājumu jau vācu okupācijas laikā uzdeva viens no franču intelektuāļiem, pretošanās kustības dalībnieks.
Otra problēma – politiskais un morālais konteksts. Sadarboties ar okupācijas režīmu gan nacistiskās, gan padomju varas laikā tā vai citādi bija spiests gandrīz katrs. Cilvēki strādāja valsts iestādēs, maksāja nodokļus, tādējādi uzturot režīmu. Tādēļ jāatšķir kolaborācija un kolaboracionisms. Pēdējais attiecas jau uz apzinātu, politiski motivētu sadarbību. Šī ir tā joma, par kuru būtu vērts diskutēt un rakstīt.
Treškārt, runājot par padomju režīmu, mēs bieži vien to reducējam tikai uz atsevišķu personu vai politisko spēku sadarbību. Līdz šim trūcis mēģinājumu sadarbībai ar okupācijas varām veidot zinātnisku klasifikāciju. Kolaborācijas jēdzienu vajadzētu izskaidrot, atraut no morālā un politiskā nosodījuma aspekta. Jo, kad runājam par kolaboracionismu, mēs runājam par kaut ko sliktu. Nevis kā par parādību, bet atsevišķu cilvēku nodevīgām darbībām. Tādi, protams, bija – viena daļa cilvēku apzināti sadarbojās ar režīmu. To, piemēram, droši var teikt par komunistiem, jo viņi uzskatīja, ka Latvijas valsts nav leģitīma.
Taču visus nevar likt vienā grozā, piemēram, Ulmani vai Munteru un komunistus. Noteicoša ir motivācija un attieksme. Atšķirībā no komunistiem Ulmaņa un viņa valdības locekļu kolaborācija bija saistīta ar vēlmi saglabāt kaut minimālu Latvijas neatkarību. Ulmanim var pārmest divas lietas – ienākot okupācijas varai, viņš neizteica nekādu protestu un turpināja pildīt savas funkcijas pēc 17. un it īpaši pēc 21. jūnija, kad Ulmaņa valdība nolika savas pilnvaras.
Nepiekrītat viedoklim, ka Kārlis Ulmanis jau minēto iemeslu dēļ uzskatāms par kolaboracionistu numur viens?
Man vispār nepatīk numurēt, kas ir numur viens, divi utt. Taču, ja uzdod šādu jautājumu, tad kāpēc Ulmanis, nevis, piemēram, Kirhenšteins?
Profesors Inesis Feldmanis uzskata, ka kolaborācijas jēdziens pilnībā ir attiecināms tikai uz padomju okupācijas otrā perioda pirmajām desmitgadēm, kamēr vēl notika bruņota cīņa pret okupantiem, bet ne uz tālāku laiku, kad radās jauna paaudze, kas jau bija piedzimusi un uzaugusi okupācijas laikā un par neatkarīgo Latviju neko daudz nezināja. Šīs paaudzes iesaistīšanās padomju struktūrās jau raksturojama kā konformisms vai adaptēšanās nepārvaramiem apstākļiem, bet ne vairs kā apzināta kolaborācija.
Principā tam piekrītu. Ja par pamatkritēriju izvēlamies attieksmi pret Latvijas valsti, ir pilnīgi saprotams, ka pēc 1956.gada, pēc Ungārijas sacelšanās apspiešanas, cerības par Latvijas neatkarības atjaunošanu, kas, iespējams, līdz tam vēl pastāvēja, pilnībā zuda. Daudziem atlika vien samierināties ar padomju režīmu un piemēroties tam.
Vai saistībā ar 50.gadu nacionālkomunistu darbību ir pamats runāt par taktisku sadarbību ar režīmu savā ziņā nacionālās interesēs?
Ja tā uzdod šo jautājumu, tas nozīmē uzskatīt, ka nacionālkomunisti nemaz nebija kolaboracionisti. 1940., 1941.gadā viņi visi bija par Latvijas valsts likvidāciju un iekļaušanu PSRS. Ar laiku viņu uzskati mainījās. Taču vienalga – nacionālkomunisti cīnījās par Latvijas PSR interešu ievērošanu Padomju Savienības ietvaros, nevis Latvijas neatkarību. Neviens no nacionālkomunistiem, ieskaitot Berklavu, neuzskatīja, ka Latvijai būtu jāizstājas no Padomju Savienības.
Daudzi padomju laikā nozīmīgus amatus ieņēmušie tagad aizbildinās, ka nebija citu iespēju sadzīvot ar sistēmu, ka "bija tādi laiki". Kā jūs raugāties uz šo parādību kolaborācijas kontekstā saistībā ar situāciju Padomju Savienības pēdējās desmitgadēs?
Ja to nosaucam par kolaborāciju, tad kas gan tolaik nekolaborēja ar režīmu?
Jautājums ir par vadošiem amatiem.
Domāju, ka kolaboracionisma jēdziena lietošana, runājot par 70.–80.gadiem, tomēr vairs īsti nav pamatota. Tā ir tāda politisku birku piekāršana. Mēs vēlamies vainīgo nosaukšanu vārdā, taču vienmēr tas beidzas ar birku piekāršanu dažiem cilvēkiem. Tas savukārt citiem ļauj justies absolūti tīriem: mēs jau vispār neko, mēs visu laiku bijām par Latvijas neatkarību.
Vai tad kolaborācija nav jāizpēta iespējami detalizēti, ieskaitot uzvārdu nosaukšanu?
Ir jāizpēta, taču arī katram no mums, kas esam piedzīvojuši okupācijas periodu, būtu jāizvērtē sava atbildība, vai paši neesam režīma nostiprināšanā savu ķieģelīti ielikuši. Arī žurnālisti. Protams, tagad sakām, ka arī tolaik bijām brīvi un neatkarīgi, bet, ja palasa tā laika presi, avīzēs to nemaz nevar redzēt. Tas pats sakāms par citām jomām. Šie meli, rakstot vienu, domājot otru un runājot trešo, bija visur. Tas, starp citu, ir viens no faktoriem, kas režīmu no iekšpuses sagrāva. Taču tas nenozīmē, ka mēs katrs savā vietā un veidā to arī nestiprinājām.
Daudzi uzskatīja, ka, apzogot valsti, blēdoties un pat slinkojot vai pļēgurojot darbā, kaitējuši okupācijas režīmam – tātad bijuši sava veida disidenti, režīma grāvēji. Kā raugāties uz šādu pieeju?
Jā, iznāk, ka cilvēks, kas tolaik ticis sodīts, piemēram, par spekulāciju, tagad varētu pretendēt uz politiski represētā statusu. Mana attieksme ir negatīva. Jā, tas kaut kādā ziņā grāva padomju režīmu. Taču pietiekami daudz pētījumu liecina, ka bez pelēkās un melnās ekonomikas šis režīms būtu sabrucis vēl ātrāk. Tā palīdzēja aizpildīt spraugas, kuras padomju plānveida ekonomika nespēja aizpildīt. Pagrīdes preču ražotāji un nelegālu pakalpojumu sniedzēji tādējādi kaut kādā mērā palīdzēja režīmam noturēties, piepildīt nišas, ko valsts tirdzniecība un ražošana nejaudāja apgādāt.
Ja minētie cilvēki, tādi kā valūtas spekulanti, tā dēvētie farcovščiki un citi, to darījuši apzināti ar mērķi graut padomju režīmu, tad, iespējams, uz to zināmā mērā var paraudzīties kā uz diversiju. Taču tas notika visparastākās materiālās ieinteresētības dēļ.
Minētie paradumi, ne vairs, protams, kā diversija pret svešu varu, taču ar līdzvērtīgu efektu pret savu valsti, ir iesakņojušies un turpinās arī tagad. Cik ilgi, jūsuprāt, būs jāgaida, līdz šis padomiskais domāšanas un dzīves princips atmirs? Vai 40 Bībelē minētie paaudžu nomaiņas gadi?
Jā, man ir sajūta, ka varbūt vajadzēs paiet visiem šiem 40 bībeliskajiem gadiem. 90.gados šķita, ka jā – mana paaudze ir padomju gadu samaitāta un tur neko nevar vairs darīt, taču nāks jauna paaudze, cilvēki ar jaunu rietumniecisku domāšanu. Taču tagad redzam, ka šī cerību paaudze bieži vien ir pārņēmusi padomiskos vērtību kritērijus, domāšanas veidu. Diemžēl kapitālistiskā sistēma veicinājusi to pašu savtīgumu un nerēķināšanos ar citu interesēm. Acīmredzot tik viegli vis netiksim no tā vaļā. Padomju mantojums ir itin labi savijies ar plēsonīgo kapitālismu, kur mantkārība un savtīgums ir bez robežām un daudziem šķiet, ka ideāls ir grābt šodien, tagad un daudz.
Kad un ar kādu novērtējumu, jūsuprāt, Latvijas vēstures mācību grāmatās tiks pieminēti faktori un personālijas, kas vainojamas tā dēvētajā valsts nozagšanā un darbībās, kuras arī radījušas valstij milzu zaudējumus?
Šeit drīzāk nevajadzētu tik daudz runāt par personālijām, cik mums katram pašam vajadzētu ieskatīties savā dvēselē, paraudzīties, kāda ir mūsu domāšana un attieksme pret lietām.
Vainīgo meklēšana atkal novedīs pie tā, ko jau iepriekš minēju – birku piekāršanas atsevišķām personām. Te jāpiemin slavenais lozungs: "Es mīlu šo zemi, bet ienīstu šo valsti." Aizmirstam, ka valsts esam mēs paši. Kāda ir tauta, tāda ir arī valsts. Mums vairāk vajadzētu domāt katram par savu personisko atbildību.
Problēma ir, ka esam pazaudējuši to, ko minēju kā protestantiskās morāles kritērijus, kurus šodien praksē varam vērot, piemēram, Skandināvijas valstīs un kas savulaik bija sākušas iesakņoties arī Latvijā. Padomju okupācija ātri šos vēl nenostiprinātos pamatus aizskaloja. Pati no savas bērnības atceros: bija skaidri zināms, ka zagt nav labi, taču jau pēc divdesmit gadiem uzskatīja, ka zagt nav labi, bet no kolhoza var. Tas ir atnācis līdz šodienai. Runājot par valsti, protams, jācenšas visu tajā vēl padomisko mainīt, taču arī katram pašam jāmēģina saprast, ka mūsos slēpjas padomju cilvēks un no viņa ir jātiek vaļā.
Vēstures pētniecībā pieņemts uzskatīt, ka notikumu objektīvai izvērtēšanai vajadzīga apmēram 50 gadu distance, kopš tie norisinājušies. Vai attiecībā uz padomju perioda zaudējumu un kolaborācijas kvalitatīvu novērtēšanu arī nenāktos nogaidīt tikpat?
Neuzskatu, ka nepieciešams gaidīt. Jau tagad ir jūtams, ka jaunajai paaudzei nav izpratnes par padomju režīmu. Nogaidot mēs varam palaist garām daudz ko nozīmīgu, ko vēlāk vairs nevarēs restaurēt. Šodien vēl ir iespējams runāt ar cilvēkiem, kas ir darbojušies šajā laikā, kas saprata sistēmas darbības iekšējos mehānismus. Pēc gadiem divdesmit tas vairs nebūs iespējams. Daudz kas būs neatgriezeniski pazaudēts. Mēs zinām, ka katra vēsturnieku paaudze nāk ar savu skatījumu, nereti kritizējot un noliedzot savu priekšteču veikumu. Tomēr ir jābūt kaut kam, ko kritizēt un noliegt.
