Šodien, 14. jūnijā, aprit 75 gadi kopš 1941. gada masveida deportācijas, bet kopš 1949. gada izvešanām – 67. Vesels cilvēka mūžs. Vai joprojām izjūtam šo represiju sekas Latvijas sabiedrībā?
Noteikti izjūtam. Tās atstājušas ievērojamas izmaiņas mūsu demogrāfiskajā sastāvā. Iedzīvotāju skaits Latvijā 1940. gadā bija apmēram tāds pats, kā tagad, taču tolaik latviešu īpatsvars veidoja 76% no iedzīvotāju kopskaita, bet šodien – tik tikko 62 procentus. Otrkārt, mums ir lielas integrācijas problēmas, faktiski trešdaļa valsts iedzīvotāju dzīvo citā, Latvijai nedraudzīgā informācijas telpā. Tās ir vistiešākās okupācijas sekas.
Kopumā no deportācijām cietuši apmēram 150 tūkstoši Latvijas iedzīvotāju, kas ir gandrīz desmitā daļa no valsts iedzīvotājiem 1940. gadā. Tā bija mūsu sabiedrības elite, labākie cilvēki. Protams, ka arī tam ir tālejošas sekas, kas sniedzas līdz pat mūsdienām.
1941. gada 29. janvāra PSRS Augstākās padomes slepenajā lēmumā par Baltijas valstu iedzīvotāju deportāciju bija teikts, ka tai nav pakļaujami bērni un darba nespējīgas personas, kuriem došanās līdzi tuviniekiem izsūtījumā formāli bija brīvprātīga. Taču faktiski bieži vien izveda visus, kuri liktenīgajā brīdī bija mājās.
Jā, tas bija tā viltīgi noformulēts. Taču no izsūtītajiem teju ceturtā daļa – 24 procenti – bija bērni vecumā līdz 16 gadiem. Viņi neskaitījās izsūtāmie, taču izsūtījumā nonāca kā līdzbraucēji mātei vai tēvam, kā deportējamo ģimenes locekļi. Savukārt vecumā virs 70 gadiem bija 300 personas no 1941. gada jūnijā ap 15 000 deportēto. Tātad arī diezgan liels skaits.
Deportējamos noteica pēc sarakstiem; ja kāds no tajā iekļautajiem nebija mājās, viņu meklēja, ja nevarēja atrast, nereti paņēma kādu citu, kurš gadījās pa ceļam.
Vai ir līdz galam apzināts kas un pēc kādiem principiem sastādīja šos sarakstus?
Neesmu vēsturniece, komisijā darbojos vairāk kā ekonomiste un darbu organizatore, tāpēc uz šo jautājumu nevaru atbildēt ļoti detalizēti. Katrai no Baltijas valstīm bija paredzēts noteikts izvedamo personu skaits. Konkrētus cilvēkus, kas tajā ietilpst, pamatā noteica vietējās padomju organizācijas, ciema padomes, partijas sekretāri u.tml. Apzināja tos, kuri varētu būt padomju varai nedraudzīgākie. Lielā mērā tie bija aktīvākie sabiedrības locekļi, inteliģence, turīgākie zemnieki, uzņēmēji, aizsargi, skolotāji, dažādu valsts struktūru vadītāji.
Aprīlī jūsu pārstāvētā komisija kārtējo reizi minēja skaitli – 185 miljardi eiro, ko veido padomju režīma nodarītie zaudējumi Latvijas tautsaimniecībai. Cik precīzi tos ir iespējams aprēķināt, pēc kādiem kritērijiem šāda rakstura aprēķinus vispār ir iespējams veikt?
Ir vairākas metodes. Tiešā metode – salīdzinām Latvijas PSR budžeta ieņēmumus ar summu, ko atdevām Maskavai. Vairāk nekā puse šo ieņēmumu nonāca Maskavā, kur tos atkal pārdalīja republikām, tādējādi daļu summas, taču ne visu atmaksājot mums atpakaļ. Šādā veidā Latvijas PSR zaudēja gandrīz 20% no sava budžeta ieņēmumiem. Vēl daļu no tiem tērēja PSRS militārajām vajadzībām Latvijā. Esam atklājuši, ka izdevumi tām nākuši arī no budžeta izdevumu pozīcijām ar nosaukumu "izdevumi sociāli kulturālajām vajadzībām". Kopumā apmēram trešā daļa mūsu budžeta tika tērēta ne mūsu pašu vajadzībām.
Tie ir visai konkrēti aplēšami skaitļi, kas acīmredzami pierāda, ka PSRS mūs ļoti intensīvi ekspluatēja, nevis dotēja – kā dažkārt mēdz norādīt oponenti. Ja kāds ielaužas jūsu mājās, izdemolē to un pārkārto savām vajadzībām, ir diezgan absurdi šādu rīcību saukt par ieguldījumu.
Starptautiski atzīta ir arī salīdzinošā metode. 30. gados Latvija bija ļoti līdzīgā situācijā ar Somiju, mūsu IKP uz iedzīvotāju atšķīrās tikai par dažiem procentiem. 1940. gadā pēc Ziemas kara ar PSRS Somija, salīdzinot ar Latviju, bija vēl sliktākā situācijā, bet 1990. gadā ieņēmumos uz vienu iedzīvotāju Somija Latviju apsteidza vismaz divas reizes. Pēc tam mēs izgājām cauri ekonomiskajai bedrei, kas līdz ar tautsaimniecības pārstrukturēšanu kapitālisma apstākļiem sākās pēc neatkarības atgūšanas, un nokritām pat trīskārt zemāk par Somiju. Šobrīd, salīdzinot Latvijas attīstības līmeni ar vidējo Eiropā, atšķirības koeficients ir apmēram 1,7. Jāatzīmē, zaudējumi, ko Latvija izcietusi, raušoties laukā no šīs ekonomiskās bedres pēc okupācijas beigām, vēl nav aprēķināti. Taču arī tie ir okupācijas rezultātā radušies zaudējumi.
Kā aprēķināt okupācijas dēļ radušos demogrāfiskos zaudējumus?
Pērn novembrī Baltijas valstis Tieslietu ministriju līmenī ir vienojušās par kopēju padomju okupācijas zaudējumu aprēķināšanu un atlīdzības prasības gatavošanu Krievijai – esam nolēmuši tos izteikt cilvēkgados. Tas ir – cilvēku zaudējuma dēļ nesaražotais iekšzemes kopprodukts, aprēķināts gados, ko šie cilvēki varēja nostrādāt, bet nenostrādāja savas valsts labā. Kopumā Latvijai tie ir 10 miljoni cilvēkgadu. Taču tagad ir radies jautājums, kā šos cilvēkgadus izteikt ekonomiskās mērvienībās. Ar Lietuvas un Igaunijas kolēģiem esam vienojušies šogad to atrisināt.
Okupācijas radītos ekonomiskos zaudējumus katra no Baltijas valstīm ir aprēķinājusi atsevišķi, arī metodes bijušas atšķirīgas…
Jā, lai gan pēc salīdzinošās metodes aprēķini ir veikti arī Lietuvā un Igaunijā. Turpmāk mēs, visas Baltijas valstis, to darīsim pēc vienotas metodoloģijas, lai nevienam nebūtu ne mazākā iemesla mums pārmest kādas nepilnības aprēķinos.
Kādi būs turpmākie soļi Baltijas valstu kopējā zaudējumu aprēķinu noteikšanā?
Tuvākajā laikā plānojam doties uz Igauniju un Lietuvu, lai izpētītu šo valstu padomju perioda budžeta struktūru, vai tur ir saglabājušies tādi paši dokumenti par republikas budžeta ieņēmumiem un zaudējumiem, kādus, veicot izpēti, esam analizējuši Latvijā. Ja tādi ir pieejami, viņiem šie dati būs jāiekļauj savos aprēķinos par republiku ienākumiem un zaudējumiem.
Otrkārt, noteiksim demogrāfiskos zaudējumus, cilvēkgadus pārvēršot naudas izteiksmē. Mums ir nodoms aprēķināt arī zaudējumus par uz Sibīriju aizvestajiem un tur bojā gājušajiem bērniem.
Treškārt, pievērsīsimies videi nodarītajiem zaudējumiem, kuru dēļ, kā tas ir ar gudrona dīķu likvidēšanu Inčukalnā un atbrīvošanos no ķīmiskā piesārņojuma Olainē, Latvija ik gadu tērē un vēl tērēs desmitiem miljonus. Olaines pilsēta tika uzbūvēta tikai ar vienu mērķi – izgatavot ķīmiskos ieročus, bet, lai to piesegtu, tur ražoja arī trauku mazgājamos līdzekļus un citu sadzīves ķīmiju.
Vai zaudējumu uzskaitījumā būs arī Černobiļas avārijas sekas?
Jā, skaitļi, kuri izsaka Černobiļas avārijas seku likvidētājiem izmaksāto kompensāciju apjomu, ir mūsu rīcībā. Tāpat aprēķinām zaudējumus, kas nodarīti, Latvijas iedzīvotājus nosūtot karot uz Afganistānu.
Kad visas trīs Baltijas valstis varētu nākt klajā ar vienotiem aprēķiniem?
Tas ir atkarīgs arī no Lietuvas un Igaunijas kolēģiem, taču Latvija savus aprēķinus varētu pabeigt pēc četriem vai pieciem gadiem.
Kas notiks tālāk? Vai zaudējumu atlīdzināšanas prasības piestādīšana PSRS tiesiskajai mantiniecei Krievijai?
Tas ir atkarīgs no politiķiem. Ir skaidrs, ka šajā ziņā daudz ko noteiks starptautiskie notikumi un politiskā situācija Krievijā pēc gadiem pieciem.
Uz kāda juridiskā pamata, kādās institūcijās vēršoties, vismaz teorētiski būtu iespējams panākt aprēķināto zaudējumu piedziņu?
Tieši šos aspektus šogad cenšamies noskaidrot. Tas pagaidām ir vēl neatbildēts jautājums, jo Krievija pret šādu piedziņu ir pacentusies nodrošināties. Taču arī mums noteikti būs spēcīgi argumenti.
Šonedēļ apritēs arī kārtējā gadadiena kopš 1940. gada 17. jūnijā PSRS karaspēks ienāca Latvijā, ko tagad mēdz pamatot kā labprātīgu mūsu valsts vienošanos ar Padomju Savienību, nevis okupāciju. Ja Latvija tobrīd būtu izrādījusi kaut simbolisku pretošanos un Kārlis Ulmanis būtu veicis kaut diplomātisku protestu, tagad jautājums par okupācijas radītajiem zaudējumiem Latvijai būtu risināms daudz vieglāk…
Iespējams, ka jā. Taču Ulmanim grūti ko pārmest, jo viņš labi zināja, ar kādu asiņainu režīmu mūsu valstij ir darīšana. 30. gadu beigās Padomu Savienībā bija jau iznīcināti daudzi latvieši. Var izteikt salīdzinājumu - tumšā naktī bandīts pieliek tev nazi pie rīkles un prasa: "Naudu vai dzīvību?" 1940. gadā Latvija bija nolikta apmēram šādā situācijā. Jau 1939. gadā Latvijā tika ievests PSRS karaspēks sastāvā, kurš bija lielāks par Latvijas bruņotajiem spēkiem, Baltijas jūra bija pilna ar padomju karakuģiem. Ulmanis baidījās no lielas asinsizliešanas un droši vien domāja, kā labāk šajā ārkārtējā situācijā rīkoties savas tautas labā. Es cilvēcīgi vairītos viņu nosodīt par kādām diplomātiskām kļūdām, neizrādot pretestību.
Publiskajā telpā dominē viedoklis: padomju okupācijas zaudējumu aprēķināšanai nav jēgas, jo Krievija nekad tos nekompensēs.
Pirmkārt, mums pašiem ir nepieciešams zināt savu vēsturi, to, kāpēc pēc neatkarības atgūšanas tik ievērojami atpaliekam attīstībā, salīdzinot ar valstīm, kuras padomju okupāciju nepiedzīvoja. Tās ir okupācijas sekas, kas līdz šim nav pētītas tik plašā lokā, skarot tautsaimniecībai, videi un demogrāfiskajai ainai nodarīto kaitējumu.
Otrkārt, par tā dēvētā padomju laika nodarītajiem zaudējumiem, kas izteikti konkrētos skaitļos, būtu jāuzzina arī Latvijas cittautiešiem, no kuriem daudzi joprojām domā, ka PSRS Latvijā ir veikusi milzu investīcijas, kuras mēs tagad nepateicīgi nenovērtējam. Tātad tas ir jautājums par šo cittautiešu attieksmi pret mūsu valsti. Ir skaidrs, ka daudzi no viņiem šādu skaidrojumu nespēs pieņemt, taču kāda daļa sapratīs.
Treškārt, šie aprēķini jādara zināmi pašai Krievijai. Faktiski Krievija uz to jau ir reaģējusi – par tiem ziņoja Krievijas mediji un savu viedokli pauda pat šīs valsts Ārlietu ministrijas pārstāvji. Ja Latvija par padomju okupācijas laika zaudējumiem izvēlētos klusēt, varētu iztulkot, ka mēs tos akceptējam.
Ceturtkārt, tas jāzina arī starptautiskajai sabiedrībai, lai izslēgtu interpretāciju, ka Latvija tik atpalikušā situācijā nonākusi tikai mūsu pašu vainas dēļ. To, cik lielu iespaidu padomju režīms spējis atstāt uz vienu nāciju, uzskatāmi ilustrē attīstības atšķirības starp kādreizējo Austrumvāciju un Rietumvāciju.
Vai, novērtējot kaitējumu, ko Latvija piedzīvoja valstiskās neatkarības zaudējuma periodā, objektīvi un morāli korekti nebūtu tos aprēķināt arī attiecībā uz vācu okupācijas laiku, kā arī, iespējams, vērsties pie Vācijas ar attiecīgu kompensācijas prasību?
Jā, šis jautājums patiešām ir aktuāls. Arī Okupācijas izpētes biedrības nosaukumā nav teikts, ka tā ir tikai padomju okupācijas izpētes biedrība. Tātad nebūtu izslēdzami arī pētījumi, kas attiecas uz vācu okupācijas laika zaudējumiem.
Atšķirībā no Krievijas Vācija par saviem nodarījumiem Otrā pasaules kara laikā ir atvainojusies, atzinusi savu vainu un arī maksājusi kompensācijas, bet tās dabūja Padomju Savienība, kuras sastāvā tolaik bija arī LPSR, teorētiski saņemot kādu daļu no savienības budžeta, kurā šīs kompensācijas tika ieskaitītas. Pēc neatkarības atjaunošanas Vācija ir maksājusi kompensācijas leģionāriem. Tātad kādu daļu par saviem nodarījumiem šī valsts jau ir samaksājusi. Taču, vai visu?
Vācu okupācijas laika zaudējumi tādā mērā, kā tos tagad aprēķinām attiecībā uz padomju periodu, līdz šim nav veikti. Pašreiz nav arī šāda uzstādījuma no Saeimas un valdības puses. Tas, ko var uzreiz teikt: vācu okupācijas periodā Latvijai un tās tautai nodarītie zaudējumi noteikti ir mazāki, salīdzinot ar 50 gadus ilgo padomju okupācijas laiku.
Zaudējumu aprēķināšana arī attiecībā uz vācu okupācijas laiku Latvijai politiskajai vadībai ļautu noraidīt pārmetumus, ka Latvija īpaši un neobjektīvi vēršas pret Krieviju.
Jā, tā tas varētu būt. Taču līdz šim par to nav domāts.
Kā aplēst tos zaudējumus, kurus padomju režīms atstājis sabiedrības domāšanā, mentālās izmaiņas, kuras sociālajās zinātnēs raksturo ar terminu homo sovjetikus jeb padomju cilvēks un kuras, iespējams, ir pats nozīmīgākais okupācijas radītais kaitējums?
Mēģināt var. Taču izteikt šos zaudējumus kādā naudas summā tiešām droši vien nav iespējams. Kopējie okupācijas zaudējumi, kas nodarīti Latvijas tautsaimniecībai, videi, demogrāfijai, lēšami apmēram 300 miljardos eiro. Tikpat lielu skaitli nosaukusi Igaunija, bet Lietuva okupācijas nodarītos zaudējumus aplēsusi apmēram 600 miljardos eiro. Ja šādus kompensāciju aprēķinus iesniegtu arī citas bijušās padomju republikas un Krievijai nāktos tos apmaksāt, tā, protams, uzreiz bankrotētu.
Tad kā gan Krievijai reaģēt, ja tā pat vēlētos kompensēt padomju perioda zaudējumus bijušajām republikām?
Iespējams, svarīgāk par šo zaudējumu pilnīgu atlīdzināšanu būtu panākt, ka Krievija tos līdz ar notikušo pāridarījumu atzīst un samaksā kaut vienu simbolisku atvainošanās eiro. Ja Krievijā mainītos domāšana par to, kas noticis šīs valsts vēsturē, tas būtu milzīgs ieguvums gan mums, gan pašas Krievijas attīstībai un labai sadarbībai starp kaimiņvalstīm.
