Brīvība un demokrātija nav pašsaprotamas

Ar kādām izjūtām, pārdomām sagaidāt 32. Latvijas neatkarības atjaunošanas gadadienu, kas šogad būs tuva kara apstākļos?

Es nevarēju iedomāties, ka savā dzīvē vēl ko tādu pieredzēšu. Domāju, tagad mēs, ne tikai tie, kuri balsojām par neatkarīgu Latviju, esam sapratuši, ka brīvība un demokrātija nav pašsaprotamas, – tās ir ļoti trauslas, un par tām jācīnās katru dienu. Nav tā, ka pirms 30 gadiem nobalsojām par neatkarību, un tagad katra nākamā paaudze varēs dzīvot mierīgi. Īpaši, ņemot vērā mūsu agresīvo kaimiņvalsti.

Neviens saprātīgs cilvēks šodien nevar bezjūtīgi noraudzīties, kas notiek Ukrainā. Arī mana ģimene ir piedzīvojusi represijas. Mani vecāki un vecvecāki, kuri bija izsūtīti uz Sibīriju, stāstīja, ka pirms 1940. gada, kad nebija tādu plašsaziņas līdzekļu kā tagad, neviens neturēja īpašu naidu uz Padomju Savienību, vispār nezināja, kas tur notiek. Aizritējuši 80 gadi, un notiek tas pats – kaimiņvalsts savās zvērībās nav mainījusies. Tomēr arī šodien, kad informācija ir pietiekama, daudziem pietrūcis izpratnes par to, ko var sagaidīt no Krievijas, it īpaši Rietumos. Savulaik, kad Saeimas un Satversmes tiesas delegācijas Rietumvalstīs mēģināja par to runāt, mums  teica: “Aizmirstiet reiz savas bērnības un jaunības traumas, mēģiniet ar viņiem dzīvot mierā un saticībā, viņi taču ir civilizēti cilvēki.” Es nezinu, kas notiktu šeit, Latvijā, ja svaru kausi nosvērtos par labu Krievijai. Mums par to ir jāaizdomājas.

Kopš 1990. gada 4. maija, kad toreizējais parlaments – Augstākā Padome – pieņēma Neatkarības deklarāciju, apritējuši 30 gadi. Kā tajos ir attīstījies parlamenta darbs, likumdošanas kvalitāte Latvijā?

Atceroties savu pieredzi Augstākajā Padomē un divos Saeimas sasaukumos, varu teikt, ka Augstākās Padomes deputātu intelektuālais un izglītības līmenis, kaut arī šī izglītība iegūta padomju laikā, bija daudz augstāks. Tolaik, kaut arī mums nesavtīgi palīdzēja universitātes juridiskās fakultātes profesori, kā J. Vēbers, J. Strautmanis, J. Rozenfelds, kurš praktizē vēl šodien, u. c., ļoti daudzus likumprojektus mēs izstrādājām paši. Tas bija titānisks darbs, lai no sociālistiskās tiesību sistēmas pārietu uz demokrātisku brīvā tirgus sistēmu. Pašlaik deputāti, vismaz vairums no viņiem, bez iedziļināšanās pieņem likumprojektus, kādus tos iesniedz valdība. Deputātu iniciatīva likumprojektu izstrādāšanā šodien ir ārkārtīgi reta parādība. Daudzi komisijas sēdēs uzdod nenozīmīgus jautājumus, imitē, ka strādā un izsaka priekšlikumus.

Vai tas ir kompetences trūkums?

Protams, taču ne tikai. Saeimā visiem NAV jābūt juristiem vai ekonomistiem. Tādēļ problemātiski ir arī tas, ka trūkst institūcijas, kas sniegtu deputātiem atbalstu likumprojektu novērtēšanā, analīzi par to ilgtspēju, efektivitāti, ekonomiskajām un tiesiskajām sekām. Tas ir ļoti svarīgi, jo deputāti, būdami augstos amatos, vadot komisijas bez atbilstošām zināšanām, paši lielākoties uz to nav spējīgi. Nevaram prasīt, lai, piemēram, aktieris, kurš ievēlēts parlamentā, pārzinātu cilvēktiesības Eiropā un pasaulē patlaban aktuālajā līmenī.

Kā Augstākās Padomes deputāti, apmeklējot Lielbritāniju, skatījāmies, ka parlamenta deputātiem tur ir biroji pat vairākās vietās valstī, kuros šo deputātu interesēs strādā profesionāļi – juristi, ekonomisti. Tas, ka Latvijā nav pietiekami apmaksātu ekspertu, speciālistu, kuri sniegtu atbalstu deputātiem viņu darbā, ir viens no lielākajiem trūkumiem likumdošanas procesā. Esošajiem deputātu palīgiem atalgojums ir neliels, dažkārt viņi tiek izmantoti tikai tehnisku problēmu risināšanai, un viņiem nav nojausmas par likumprojektu izstrādi.

Kāds varētu būt šīs problēmas institucionālais risinājums?

Jau kopš laika, kad ministru prezidents bija Valdis Birkavs, runājām, ka nepieciešama kāda institūcija, kas nozīmīgiem un būtiskiem likumprojektiem varētu dot novērtējumu. Tas sabiedrībā bijis un vēl arvien ir ļoti nepopulārs viedoklis, jo valda uzskats, ka valsts aparāta palielināšana tikai lieki tērētu nodokļu maksātāju naudu. Arī man ir bijusi visai rezervēta attieksme pret vēl kādas institūcijas veidošanu. Taču vienmēr esmu uzsvērusi, ka par nekvalitatīvu likumprojektu pieņemšanu mums ir jāmaksā daudz dārgāk.

Ir bijuši dažādi priekšlikumi, tostarp veidot šādu institūciju pie Zinātņu akadēmijas vai Tieslietu ministrijas, arī kā atsevišķu institūciju. Domāju, ka šī Saeima to nepieņems, bet varbūt nākamā varētu apsvērt iespēju izveidot Valsts prezidenta Egila Levita rosināto Valsts padomi jeb augsta ranga ekspertu institūciju, kas izvērtētu izstrādātā likumprojekta pieņemšanas tiesiskās un ekonomiskās sekas, kā arī tā atbilstību Satversmei. Šādas institūcijas ir arī citās valstīs, piemēram, Francijā, kur bez tās akcepta nevar pieņemt pat valsts budžetu. Latvijā šādas institūcijas sastāvā varētu ietilpt eksperti ar nevainojamu reputāciju, labu kvalifikāciju, kuri izglītojušies ārzemēs, ieņēmuši augstus amatus, ir atzinīgi novērtēti starp juristiem un ekonomistiem. Protams, šo ekspertu atzinumiem nebūtu saistošs raksturs, un tie būtu tikai par nozīmīgākajiem likumprojektiem. Deputāti šos atzinumus varētu neņemt vērā, tāpat kā tie dažkārt neņem vērā Saeimas Juridiskā biroja priekšlikumus, pat tad, ja birojs pasaka, ka attiecīgais likumprojekts ir pretrunā Satversmei. Jebkurā gadījumā Valsts padomes izveidošana deputātiem viestu skaidrību par labu likumdošanas praksi, kā arī atvieglotu darbu Satversmes tiesai.

To, kāds ir Saeimas sastāvs, sabiedrība izvēlas reizi četros gados. Kāda, jūsuprāt, ir bijusi šī izvēle? Kādas tendences tajā vērojamas?

Neko jaunu nepateikšu – Saeima ir tautas spogulis. Tikai vēlētājiem nepatīk uz sevi paraudzīties spogulī, kad Saeima ir ievēlēta. Viņi par to dusmojas jau dažas dienas pēc Saeimas ievēlēšanas. Man žēl, ka vēlētāji joprojām nespēj atbilstoši novērtēt deputātu kandidātu līmeni un viņu solījumu atbilstību realitātei.

Man ir nācies diezgan daudz analizēt un salīdzināt arī pirmskara Saeimu deputātu debates. Toreiz deputāti pārvaldīja vairākas valodas, pat četras, piecas. Viņu inteliģences līmenis bija ievērojami augstāks. Lasot šo Satversmes tēvu diskusijas, izceļas viņu pieklājība, tolerance pret citiem, inteliģence.

Kāda ir problēma? Saeimas kvalitatīvais līmenis pazeminās. To ir teikuši arī daudzi eksperti, juristi, ekonomisti, uzņēmēji, kuri pārzina situāciju, ir tajā iedziļinājušies. Taču viņi paši, daudzi uzņēmēji un citi kompetenti cilvēki, kuri Latvijai varētu dot daudz laba, lepni paziņo: “Es ar politiku nenodarbojos, tā ir netīra lieta.” Tādā gadījumā politika nodarbojas ar viņiem. Ja kāds sāk kritizēt Saeimu, es uzdodu jautājumu: “Par ko tu balsoji?” Ja atbild, ka nebalsoja, neaizgāja uz vēlēšanām, saku, ka nav jēgas turpināt šo sarunu, lai velti netērētu laiku. Šis vienaldzīgais vairākums lielā mērā arī rada Saeimas nekompetento sastāvu. Savukārt aktīvākie balsotāji nereti ir tie, kuri īpaši neorientējas politikā, bet ir saklausījušies vērienīgus un nereālus politiskos solījumus.

Arī Rietumvalstīs augstajos amatos bieži vien nav ģēniji, bet viņi pakāpeniski ir kāpuši augšup pa politiskās karjeras trepītēm, gadiem ilgi ieguvuši pieredzi un nepieļaus tādas kļūdas un aplamības, kādas pieļauj mūsu priekšstāvji, kuriem, nonākot amatā, nav absolūti nekādas nepieciešamās pieredzes. Kādā no ministrijām parlamentārais sekretārs, atbildot uz jautājumu, kā viņš ar profesionālo izglītību var ieņemt tik augstu amatu, paskaidro: “Man ir jānodrošina saikne starp Saeimu un ministriju, un, ja kādam, lai sarunātos, ir vajadzīga augstākā izglītība, uz priekšu – viņš var iet studēt.” Taču šis cilvēks nesaprot, ka viņam ir jāpiedalās likumprojektu izstrādāšanā, jāaizstāv šie likumprojekti, kad tie tiek virzīti no ministrijas un Ministru kabineta. Nesaprot, ka parlamentārais sekretārs ir otra augstākā amatpersona ministrijā.

Filosofs, žurnālists un bijušais parlamentārietis Ilmārs Latkovskis, runājot par parlamentārās demokrātijas negatīvajiem blakusefektiem, aicinājis vairāk domāt par meritokrātijas principiem attiecībā uz deputātu kandidātiem un krietni paaugstināt prasības tiem, kuri var kvalificēties par deputātu kandidātiem. Kā raugāties uz šādu ideju?

Domāju, ka demokrātiskā valstī tas nav iespējams. Jāņem vērā, ka Latvijā demokrātija pastāv tikai 30 gadu. Kā jau teicu, citās valstīs, kur ir lielāka demokrātijas pieredze un stabila partiju sistēma, nav iespējams, ka augstos amatos parlamentā vai valdībā nonāk tikko politikā nokļuvis cilvēks.

Jau 90. gadu sākumā tika spriests par Latvijai piemērotāko vēlēšanu sistēmu, kā alternatīvu pašreizējai proporcionālajai minot mažoritāro modeli, kas nodrošinātu lielāku likumdevēju atbildīgumu vēlētāju priekšā un veicinātu divu dominējošo partiju rašanos. Vai tas būtu likumdevēja kvalitātes problēmas risinājums?

Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Ideja par vēlēšanu sistēmas maiņu no proporcionālās uz mažoritāro atskan laiku pa laikam. Tās piekritēji apgalvo, ka ievēlētais kandidāts no attiecīgā apgabala būšot tuvāk savam vēlētājam, pienākumus pildīšot labāk un godprātīgāk, jo deputāts būšot atbildīgs nevis partijas, bet sava apgabala vēlētāju priekšā. Pastāvot pašreizējai sistēmai, nevarot saprast, pie kura no ievēlētajiem deputātiem ar savu problēmu vērsties. Taču šai idejai ir arī ēnas puses, jo daļai vēlētāju, kuru deputāts nav ticis ievēlēts, tāpat būs problēmas ar “sava deputāta” atrašanu. Nepastāvot partiju sistēmai, varētu būt grūtības izveidot valdību. Pašreizējā sistēma uzliek atbildību politiskajai partijai, ja, piemēram, kāds no tās pārstāvjiem ir “katapultējies” augstā amatā un izgāzies, tad partijai būtu jānodrošina, ka šāds cilvēks vairs augstā amatā nenonāktu. Partijas, no kurām šādi kadri nāk, likvidējas, vairākas reizes maina savu nosaukumu, veido jaunas frakcijas. Deputāti klīst no vienas partijas uz citu. Tam pat vairs nav iespējams izsekot līdzi. Drīzāk būtu jādomā par t. s. jaukto vēlēšanu sistēmu.

Joprojām ir diskusijas par to, vai izteikti parlamentārais valsts iekārtas modelis bijis Latvijai atbilstošākais, kā alternatīvas minot gan pusprezidentālu republiku, gan prezidentālu.

Abos gadījumos – gan vēlēšanu sistēmas, gan valsts iekārtas modeļa maiņai – nepieciešama ārkārtīgi plaša jaunu normatīvo aktu izstrāde, kas var ilgt pat vairākus gadus. Tautas vēlētam prezidentam ir jābūt ar daudz plašākām pilnvarām. Runājot par divu partiju sistēmas radīšanu, ir jābūt politiskajai gribai paredzēt kādu noteiktu biedru skaitu, lai partija būtu funkcionējoša. Lai ko tādu ieviestu, jābūt atbilstošai politiskajai gribai. Saeimā neviens to negrib darīt, jo daudz izdevīgāki ir šauri interešu klubiņi, kādos ir vieglāk virzīt uz priekšu savas lietas.

Ja nākamajā Saeimā tiek ievēlētas partijas, kuras uzskata, ka Latvijā ir jābūt tautas vēlētam prezidentam, tas varētu izdoties. Taču jārēķinās, ka ir jābūt skrupulozai priekšvēlēšanu tēriņu un ziedojumu uzraudzībai. Kāds no prezidenta kandidātiem var izlikties par baltu eņģeli, bet faktiski būt velns ar melnu asti. Domāju, ka slēptā veidā arī nāks līdzekļi, Krievijai mēģinot virzīt savus cilvēkus šim amatam. Ja jau tik lielā un varenā valstī kā ASV, kad notika Trampa un Klintones vēlēšanu sacensība, Krievija to spēja ietekmēt, tad iedomājieties, ar ko varētu saskarties mūsu valsts. Pašreizējā politiskajā situācijā, kad mums blakus ir tāds kaimiņš kā Krievija, es šaubos, vai valsts pārvaldībā būtu kaut kas radikāli jāmaina, iekams apstākļi nebūs normalizējušies.

Cilvēki Latvijā nevēlas stāties politiskajās partijās, to biedru skaits ir niecīgs. Arī citur Rietumos masu partijas ir norietoša parādība. Cik perspektīva, jūsuprāt, ir uz politiskajām partijām balstīta demokrātija?

Neesmu šos jautājumus tik lielā mērā pētījusi, lai varētu spriest par alternatīvām, kas vienlaikus negatīvi neskartu demokrātijas principus. Tomēr demokrātijai un partiju sistēmai, lai kāda tā Latvijā būtu, ir vairāk pozitīvo iezīmju nekā negatīvo. Sistēma, kurā valsti vada, piemēram, ar īpašiem nopelniem vai spējām apveltīti indivīdi, iespējams, vairāk tuvinātos autoritārismam, nevis demokrātijai.

Interesanti, ka vidējam latvietim patīk, ja kāds rīkojas ar “stingru roku”, jo viņam šķiet, ka tikai tad valstī valdītu kārtība. Arī Kārļa Ulmaņa apvērsums notika uz politisko partiju sistēmas nolieguma fona, daļai sabiedrības apsveicot šo soli.

Dažkārt deputātu nekompetenci bijis grūti nošķirt no slēptu interešu pārstāvības, piemēram, uz trešo lasījumu tiek iesniegti būtiski priekšlikumi, vai likumprojekts tiek pieņemts steidzamības kārtā. Saeima joprojām nav pieņēmusi ilgus gadus gaidīto lobisma likumu.

Šādam likumam, protams, vajadzēja būt jau sen. Sabiedrībai, lai nerastos aizdomas par negodīgu deputātu rīcību, ir jāzina, kurš ir pie kā nācis, ko lobējis un iesniedzis, kāpēc vienu vai otru priekšlikumu Saeima pārvērtusi par likumu vai tā grozījumiem. Tam ir ļoti liela nozīme. Februārī Interešu pārstāvības atklātības likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Es pat vairs neticu, ka šī Saeima ar to tiks galā. Nesaprotu, kas atbildīgajai komisijai liedz to virzīt ātrāk uz priekšu. Tā ir viena no svarīgākajām lietām, kas deputātiem tagad būtu jāpieņem.

Tas novērstu arī tik muļķīgas situācijas, ka deputāts atnāk uz trešo lasījumu un iesniedz priekšlikumus, pat nesaprotot, kas tas ir par priekšlikumu. Man ir bijusi pieredze, ka deputāts bēg prom no Juridiskās komisijas sēdes, jo viņš ir iesniedzis priekšlikumu, kuru iedevis kāds advokāts, bet deputāts nespēj izskaidrot, ko nozīmē priekšlikums un tajā iekļautie latīņu valodas jēdzieni.

No darba parlamentā atceros, ka bieži tika izmantota likumprojekta steidzamība, īpaši grozījumiem. Atnāc ceturtdien uz Saeimas sēdi, un pēkšņi tev uz galda stāv nolikts likumprojekts. Bieži, pārzinot privatizācijas un saimniecības regulējumus, iebildu, ka tādus likumprojektus nevajadzētu pieņemt. Bet skatos, ka patlaban šādi likumprojekti joprojām “aiziet uz urrā”.

Savulaik, lai izslēgtu iespēju ļaunprātīgu rīcību normatīvo aktu pieņemšanā, no Satversmes tika izslēgts 81. pants, kas paredzēja, ka laikā starp Saeimas sesijām Ministru kabinetam ir tiesības, ja neatliekama vajadzība to prasa, izdot noteikumus ar likuma spēku. Ik pa laikam, it īpaši, izsludinot valstī ārkārtējo situāciju saistībā ar pandēmiju, izskanēja, ka šis pants būtu jāatjauno. Kāds ir jūsu viedoklis?

Tolaik šis pants tika izmantots ļoti ļaunprātīgi, lemjot par zemes reformu, privatizāciju. Tad strādāju Satiksmes ministrijā par parlamentāro sekretāri un gāju uz valdības sēdēm, kur priekā tikai berzēja rokas, ka ir Saeimas brīvdienas un var izpausties pēc patikas – pieņemt kaudzi likumprojektu.

Faktiski Saeima jau pandēmijas laikā balstījās uz Ministru kabineta izstrādātajiem likumprojektiem. Ja 81. pantā savulaik paredzēto iespēju neizmanto ļaunprātīgi, ja nosaka tās pielietošanas iespēju tikai galējas nepieciešamības gadījumos, varbūt šo normu varētu atjaunot. Iespējams, tās pielietošanu varētu kontrolēt jau iepriekš pieminētā Valsts padome, un strīdus gadījumā oponenti būtu tiesīgi vērsties ar sūdzību Satversmes tiesā.

Pavasarī 25 gadi apritēja Satversmes tiesai, kuras pirmajā sastāvā bijāt tiesnese. Kā raugāties, kādā veidā ST attīstījusies un iedzīvojusies mūsu tiesību un likumdošanas sistēmā?

Es ļoti lepojos ar Satversmes tiesu, arī tās pašreizējo darbību. Nav bijis gandrīz nekā, ko es varētu Satversmes tiesai pārmest saistībā ar tās spriedumiem. Tie bijuši ļoti labi motivēti un izvērsti. Domāju, ka varam kā sabiedrība būt gandarīti par šādas tiesas izveidi un darbību.

Kad Satversmes tiesa tika izveidota Andra Šķēles valdības laikā, šķiet, daļa valdības un varbūt arī pats Šķēles kungs bija iedomājušies, ka šī tiesa viņiem būs kā klēpja sunītis. Tomēr jau ar pirmajiem spriedumiem pārliecinājām politiķus un sabiedrību, ka ar Satversmes tiesu nevar manipulēt. Lielā mērā tas notika, pateicoties pirmajam tiesas priekšsēdētājam Aivaram Endziņam, kurš bija ļoti principiāls, neraugoties uz atsevišķu visaugstāko amatpersonu un ļoti ietekmīgu juristu, tostarp advokātu, uzbrukumiem.

Runājot par Satversmes tiesas attiecībām ar likumdevējiem, Saeima ne vienmēr ievēro tiesas spriedumus. Kāda ir likumdevēja izpratne par Satversmes tiesas būtību un savu darbu attiecībā uz Satversmes tiesas lemto?

Tāpat kā politiķiem dažkārt nav izpratnes pašiem par savu darbu, trūkstot nepieciešamajai izglītībai, manuprāt, daudziem nav izpratnes arī par Satversmes tiesas sūtību un būtību.

Saeimā un arī sabiedrībā nereti dzirdēts, ka Satversmes tiesa iejaucas tautas vēlētā likumdevēja kompetencē, lemj par politiski izlemjamiem jautājumiem, piemēram, saistībā ar homoseksuālu cilvēku tiesībām. Atsevišķi deputāti pat ir pauduši, ka Satversmes tiesa būtu jālikvidē.

Visās demokrātiskās tiesiskās valstīs konstitucionālās tiesas vai Augstākās tiesas vērtē likumdevēja darbu. Jā, par atsevišķiem Satversmes tiesas spriedumiem sabiedrībā ir bijušas saceltas “putas”. Tad, kad šī tiesa pieņēma spriedumu, piemēram, ka pensiju izmaksu ierobežojumi ir nelikumīgi un pabalstiem jābūt lielākiem, tad Satversmes tiesa ir laba, bet, lemjot par mazāk populāriem jautājumiem, slikta.

Demokrātiskā tiesiskā valstī ir pats par sevi saprotams, ka likumdevējam jāpilda konstitucionālās tiesas spriedumi. Ar policijas palīdzību tos nevar piespiest ievērot. Ir arī citas iespējas. Atceraties, kad deputāti administratīvi teritoriālās reformas ietvaros bija nekaunīgi nobalsojuši par Varakļāniem un teica, ka nepildīs Satversmes tiesas lemto, Valsts prezidents gandrīz tiešā veidā pateica: “Ja jūs nepildīsiet tiesas spriedumu, es jūs atlaidīšu.”

Civilās savienības likumprojekts, kur ir runāts par homoseksuālu cilvēku tiesībām, Saeimai jāpieņem līdz 1. jūnijam, ievērojot Satversmes tiesas lemto. Pretējā gadījumā virs deputātiem karājas Damokla zobens, un viņus var atlaist pēdējā brīdī.

Runas par Satversmes tiesas, kura izbrāķē nekvalitatīvu Saeimas darbu, likvidēšanu no politiķiem izskan regulāri. Uzbrukumi Satversmes tiesai bija arī laikā, kad es pildīju tiesneses darbu. Uzskatu, ka Sanitas Osipovas kandidatūras noraidīšana tiesneses amatam Augstākajā tiesā, pat droši vien nezinot viņas atsevišķās domas plašāku ievērību guvušajos spriedumos, bija deputātu atriebība Satversmes tiesai par tās darbu.

Kā raugāties uz šoruden gaidāmajām 14. Saeimas vēlēšanām? Vai saskatāt riskus, kādus savulaik radījušas partijas, kas nodibinātas neilgi pirms vēlēšanām un iekļuvušas Saeimā ar skaļām kampaņām?

Neesot politologam, man ir grūti par to spriest. Protams, sava ietekme būs karam Ukrainā, kas varbūt pat aizēnos diskusijas par aktuālajām ekonomiskajām problēmām. Pirms gaidāmajām vēlēšanām nav redzama tik populāra populistu partija, kāda savulaik bija Artusa Kaimiņa vadītā KPV LV. Taču marginālās, sīkās partijas sākušas “savākties kopā”, apvienojot spēkus. Protams, būs interesanti, ko viņi solīs, uz ko koncentrēs savu retoriku. Ceru, ka arī žurnālisti un politologi atcerēsies atgādināt, ko viņi ir iepriekš solījuši un darījuši.