Pārsteidzošā neatkarība

Neatkarības deklarācijā bija noteikts pārejas periods līdz pilnīgas neatkarības pasludināšanai. Cik lielā mērā 1990.gada 4.maijā bija iespējams saredzēt pozitīvas, reālas pārejas perioda beigas? Esat atzinis, ka tobrīd galvenais bija neatkarības pasludināšana, bet par to, kas īsti notiks pēc 4.maija, lielas skaidrības nebija.

Jā, tagad daudzi saka, ka zinājuši: Padomju Savienība drīz vien sabruks. Esmu pārliecināts, ka 95 procenti nedz nezināja, nedz paredzēja to. Man liekas, tā ir arī ar 4.maiju - mēs neviens neticējām, ka reāla neatkarība atnāks tik salīdzinoši ātri, ka tik drīz beigsies pārejas periods. Tas varēja ilgt arī gadus desmit. Lai gan – daži deputāti tolaik tiešām minēja, ka pārejas periods neturpināsies ilgāk par gadu.

Taču cerības nepiepildītos jau pēc gada un dažiem mēnešiem, ja 1991.gada augustā nenotiktu pučs, pēc kura Padomju Savienība sabruka. Tagad tas dažiem ļauj teikt: arī bez 4.maija neatkarība tiktu atgūta. Tam es tomēr nepiekrītu – ja nebūtu visa Atmodas perioda un tā mājasdarba, kas pēc 1990.gada maija tika izdarīts neatkarības idejas iemiesošanā, nebūtu nekādu cerību, ka Baltijas valstis kļūtu brīvas. Vienkārši starptautiski to neatzītu.

"Balsojuma iznākums nebija skaidri prognozējams līdz pat pēdējam brīdim."

Tolaik skats uz dzīvi bija daudz pragmatiskāks, nekā patlaban to varētu iedomāties. Mums nebija daudz laika teoretizēt par to, kad un kā reālā neatkarība tiks atgūta. Bija jārisina šodienas uzdevumi, bija jādomā, kas būs rīt, nevis pēc gada vai diviem. Situācija bija ļoti saspringta. Gan strādājot pie Neatkarības deklarācijas, gan pēc tam bija jārēķinās, ka Padomju Savienība pret mums var vērst ekonomisko blokādi, kā to jau bija izdarījusi pret Lietuvu, kas tolaik pasludināja tūlītēju neatkarību, un pat militāra spēka lietošanu. Var jau pārmest, ka bijām pārāk mīksti vai pielaidīgi, bet bija jārīkojas tā, lai "lielo lāci" nenokaitinātu. Mēs staigājām pa naža asmeni, un, arī vērtējot no šodienas skatupunkta, uzskatu, ka šī pieeja bija saprātīga. 

Neatkarības atgūšana nebija pilnīgi no gaisa nokritusi iespēja, taču apstākļu sakritībai tajā bija liela nozīme - augusta pučs, situācija Maskavā pēc puča, Jeļcina atbalsts Baltijas neatkarībai...

Jā, apstākļu sakritībai jeb, kā saka, zvaigžņu stāvoklim laikā no Atmodas sākuma līdz pat 1991.gada augustam bija ļoti liela nozīme. Taču tikpat liela nozīme bija tam, ka mūsu sabiedrība cīņā par neatkarību tos perfekti izmantoja – tiklīdz durvis mazliet pavērās, tā mēs sev par labu tajās atkal un atkal likām kāju iekšā, neļāvām tām aizkrist. Un tā  - soli pa solim.

Vēl kāds nereti piemirsts fakts - Rīgā 1990.gada 14. un 15.maijā Latvijas Republikas Augstākās padomes (AP) sesijas darba laikā karavīru un civiliedzīvotāju grupas mēģināja vardarbīgi ielauzties AP ēkā un to ieņemt. Līdzīgi incidenti notika arī Tallinā tūlīt pēc PSRS prezidenta dekrēta par to, ka abu republiku neatkarības akti, kas atjaunoja neatkarību d e   i u r e, ir spēkā neesoši. Dekrēts it kā atraisīja rokas provokācijām. Cik liela bija plašākas vardarbības izcelšanās iespēja uzreiz pēc neatkarības deklarēšanas?

Šis jautājums ir ļoti būtisks. No šodienas raugoties, gan mēs, kas neatkarību pasludinājām, gan tie, kas bija pret to, bijām visai apjukuši. Gan vieni, gan otri īsti nezinājām, kas notiks. Pretinieki lika lielas cerības uz Maskavu, ka tā ar ekonomiskām vai militārām svirām apslāpēs neatkarības centienus Baltijā. Šo maija vardarbīgo akciju rīkotājiem, neatkarības pretiniekiem, nebija pietiekami spēku pašiem pārņemt varu. Viņu mērķis drīzāk bija apliecināt Gorbačovam atbalstu un pamudinājumu situācijā, ja viņš nolemtu iejaukties ar varu, ieviešot Baltijā tiešo prezidenta pārvaldi.

Šie nodomi, kuru iniciatīvas centri bija Maskavā un Latvijas kara apgabala pārvaldē, uzskatāmi sabalsojās ar provokācijām, spridzināšanām un mēģinājumiem destabilizēt situāciju, sākot ar 1990.gada otro pusi.

1990.gada martā ievēlētās AP pirmajā sesijā tika nobalsots par Neatkarības deklarāciju, sākās asas nesaskaņas ar interfronti. Taču likumdošanas darbs orientējās uz ekonomikas jautājumiem, zemes reformu, akciju sabiedrībām, valūtas operācijām. No šodienas skatoties, liekas, ka situācija prasīja celt AP varu, ierobežot propadomiskās darbības, kas, iespējams, novērstu arī vēlākās asiņainās sadursmes. Kā tagad vērtējat toreizējo situāciju likumdošanas jomā?

Tas pats – nedrīkstēja lauvu Maskavā pārāk raustīt aiz ūsām, bet vienlaikus vajadzēja ieturēt kursu uz neatkarības nostiprināšanu. Balansējām uz naža asmens. No šodienas viedokļa vērtējot, tomēr arī politiskajā ziņā bijām izdarījuši maksimumu, brīžiem pat pārkāpjot sarkanās līnijas. Esam, piemēram, aizmirsuši 1990.gada 24.novembra lēmumu, kad AP nobalsoja, ka mēs vairs nebarosim padomju armiju, nepiegādāsim tai pārtiku. Esam aizmirsuši, ka 1990.gada decembrī pieņēmām likumu par Latvijas Republikas robežu un sākām, tiesa uz papīra, robežapsardzes veidošanu. 

Cilvēkiem bija jādzīvo, un, protams, arī sociālekonomiskie jautājumi izvirzījās priekšplānā.

Atskatoties uz Neatkarības deklarācijas pieņemšanas laiku, lielākoties atceramies ārējos apdraudējumus, taču vienprātības par virzību uz to nebija arī nacionālo spēku starpā – Pilsoņu komiteju un Tautas frontes viedokļi bija atšķirīgi. Cik lielā mērā tas apdraudēja 4.maija akta pieņemšanu?

Pirmkārt, atskatoties uz Pilsoņu komiteju pozīciju, jāsaka: 4.maija deklarācija faktiski par 90 procentiem iemiesoja līdz tam pausto Pilsoņu komiteju un Pilsoņu kongresa platformu. Līdz ar to AP 4.maijā faktiski atņēma iespējas Pilsoņu kongresam nostāties kādā reālā opozīcijā. 1990.gada maijā Komiteja pieņēma lēmumu, ka deklarācija ir atbalstāma kopumā. Tur problēmu nebija. Taču mēs deklarāciju vēlējāmies pieņemt ar divām trešdaļām balsu, lai tā būtu vairāk leģitīma un vairāk atbilstu LPSR un PSRS konstitūcijas tā laika normām. Bija svārstīgi deputāti, ar kuru balsojumu par labu Tautas frontes pozīcijai skaidri rēķināties nevarēja. Lai nodrošinātu sev vēlamo rezultātu, vienu deputātu, kurš bija nonācis slimnīcā, uz Rīgu vedām pat no Liepājas. Balsojuma iznākums nebija skaidri prognozējams līdz pat pēdējam brīdim.

"Vēlēšanu sistēma ir tā, kas nosaka, cik valstī ir politisko partiju. Mažoritārā sistēma automātiski noved pie divām lielām partijām."

Pilsoņu komitejas bija radikālākas, taču, no šodienas skatupunkta vērtējot, to iniciatīvas, kas tika ņemtas vērā 4.maija deklarācijas veidošanā, sekmēja ātrāku neatkarības atgūšanu. Mērenāko un radikālāko ideju saplūsme kopumā radīja optimālus priekšnosacījumus neatkarības atgūšanā. 

Pašlaik neatkarīgā valstī esam nodzīvojuši tikpat ilgi, cik pastāvēja starpkaru republika. Taču bez uzņemšanas ES un NATO ne valsts politiskā, ne ekonomiskā attīstība nav aizgājusi tādu ceļu, kā tolaik varēja cerēt. Eksprezidents Zatlers, pasludinot savu rīkojumu numur divi, radušos situāciju raksturoja kā demokrātijas privatizēšanu. Kādas, jūsuprāt, ir bijušas galvenās tiesiskās un rīcībpolitikas kļūdas, kas 90.gadu sākumā noteica noslieci uz šīm negācijām?

1990.gada 4.maijā atjaunojām 1918.gada republiku 1922.gada Satversmes izpildījumā, kas, kā jau kļuva redzams 30.gadu vidū, nebija sevišķi dzīvotspējīga.

Tātad jau 90.gadu sākumā vajadzēja mainīt politisko sistēmu, lai tā būtu efektīvāka. To vajadzēja padarīt atbildīgāku un stabilāku. Vajadzēja iespējami ātrāk pāriet, ja ne uz mažoritāro, tad vismaz uz jaukto vēlēšanu sistēmu. Bija jāizšķiras, vai mēs gribam lielāku pārstāvniecību un demokrātiju vai lielāku politisko stabilitāti un lielāku deputātu saikni ar vēlētājiem.

Kā šajā kontekstā vērtējams eksprezidenta Zatlera rīkojums numur divi un Saeimas ārkārtas vēlēšanas? Cik lielā mērā šis pavērsiens varētu būt kompensējis proporcionālās vēlēšanu sistēmas trūkumus politiskās atbildības jomā?

Es to vērtēju pozitīvi, tomēr tie ir tikai atsevišķi solīši, kas tomēr, manuprāt, nespēj atsvērt radikālākas vēlēšanu sistēmas maiņas efektu. Vēlēšanu sistēma ir tā, kas nosaka, cik valstī ir politisko partiju. Mažoritārā sistēma automātiski noved pie divām lielām partijām. Tai, protams, ir savi trūkumi. Taču labāk ir mēģināt situāciju uzlabot nekā nemainīt neko.

Satversme patlaban ir lielu pārmaiņu priekšā. Vai tautas vēlēts prezidents Latvijā ir vajadzīgs? Ja jā, tad ar kādiem nosacījumiem un pilnvarām?

Es tā vietā labāk izvēlētos vēlēšanu sistēmas maiņu. Turklāt vēlos uzsvērt – tas nav nekas pārmēru sarežģīts. Piemēram, Jaunzēlandē pēdējo 20 gadu laikā par šo tēmu ir notikuši pat trīs referendumi. Mēs varam paeksperimentēt gan ar mažoritāro, gan jaukto sistēmu, kamēr nonākam pie optimālā varianta.

"Globalizētajā pasaulē mazas valstis vienas nevar izdzīvot."

Ja vēlēšanu sistēmu nemainām, tautas vēlēts prezidents ar pilnvaru paplašināšanu arī būtu solis uz priekšu. Taču šāds risinājums ir ar daudz lielākiem riskiem, nekā vēlēšanu sistēmas maiņa.

Patlaban deputātu vērtēšanai nodots Zaļo un zemnieku savienības ierosinājums: ierakstīt Satversmē liegumu nodot referendumam jautājumus, kas apdraud Latvijas kā nacionālas valsts pamatus. Līdztekus galīgajam lasījumam tuvojas likumprojekts, kas nosaka, ka tautas nobalsošanu ierosinātājiem būs jāsavāc nevis 10 000 paraksti, bet gan uzreiz vienas desmitās daļas vēlētāju (apmēram 150 000 cilvēku) atbalsts par saviem līdzekļiem. Kā, jūsuprāt, šīs iniciatīvas vērtējamas valsts drošības un attīstības kontekstā?

Protams, ka valstij ir jāsargā savas pamatvērtības: demokrātija, neatkarība, valoda, vēlēšanu sistēma. To, protams, var vēl papildus nostiprināt Satversmē, taču, kas attiecas uz otru no minētajiem priekšlikumiem, man liekas, ka tā ir galējība – tiklīdz, kā kaut kas notiek, mēs pieņemam likumu. Tā nevar pieņemt likumus un vēl jo vairāk – konstitucionālas izmaiņas. Problēmas, kas izriet no pēdējā – valodas referenduma,  nav jārisina ar šādām administratīvām metodēm, riskējot nodarīt ļaunumu demokrātijai.

Patlaban gan Latvija, gan visas Eiropas Savienības dalībvalstis ir lielu izmaiņu priekšā – ideja par tālāku Savienības federalizāciju nozīmē arī arvien lielāku nacionālo valstu suverenitātes ziedošanu kopējo interešu vārdā. Kādai, jūsuprāt, vajadzētu būt Latvijas nostājai šajā ziņā?

Mūsdienu globalizētajā pasaulē, kurā valda pietiekami mežonīgi izdzīvošanas likumi, mazas valstis vienas nevar izdzīvot. Tām ir jāmeklē sabiedrotie un kopējā labuma vārdā kaut kas jāziedo. Eiropas Savienībai, ja tā nekļūs vairāk centralizēta, neredzu nākotni.

Ir viedoklis, ka krīzes ir tās, kas ikreiz ir pavirzījušas ES savā attīstībā uz priekšu.

Tā ir dzīves dialektika.

Uzziņai

Tālavs Jundzis, jurists, politologs, kādreizējais politiķis

• Bijis Augstākās padomes deputāts. 1990.gada 4.maijā balsojis par neatkarības atjaunošanu. Piedalījies Neatkarības deklarācijas sagatavošanā.
• Darbojoties Augstākajā padomē no 1990. līdz 1993.gadam; bijis Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs un AP Prezidija loceklis.
• Bijis pirmais atjaunotās Latvijas Republikas aizsardzības ministrs (no 1991.gada novembra līdz 1993.gada augustam; atkārtoti šo matu ieņēmis no 1997.gada jūnija līdz 1998.gada oktobrim).
• Bijis Latvijas delegācijas loceklis sarunām ar Krievijas Federāciju par tās karaspēka izvešanu.
• 1974.gadā absolvējis Latvijas Valsts universitātes Juridisko fakultāti. Aizstāvējis disertāciju kriminoloģijā; 1986.gadā ieguvis juridisko zinātņu kandidāta grādu, 1993.gadā - tiesību zinātņu doktora grādu.