VIEDOKĻI
>
Par Latviju. Par Tevi Latvijā.
TĒMAS
25. jūlijā, 2016
Lasīšanai: 17 minūtes
RUBRIKA: Intervija
TĒMA: Drošība
6
6

Jānis Bērziņš: NATO devusi ļoti stipru vēstījumu

LV portālam: JĀNIS BĒRZIŅŠ, Aizsardzības akadēmijas Drošības un stratēģiskās pētniecības centra direktors

Jānis Bērziņš: "Vai Krievija gribētu atkal okupēt un anektēt Baltijas valstis? Es domāju, ka diezin vai, jo Krievijai jau ir problēmas Krimā, tai trūkst līdzekļu. Pat, ja pieņemam, ka Krievija spētu mūs okupēt, tai vajadzētu padomāt: kādas būtu šādas avantūras izmaksas – gan politiskās, gan ekonomiskās."

FOTO: Aiga Dambe, LV portāls

NATO Baltijas valstīs mainījusi akcentus – no nomierināšanas uz atturēšanu, nosūtot skaidru signālu, ka alianses līguma 5. pants patiešām darbojas, Varšavas samita rezultātus skaidro Aizsardzības akadēmijas Drošības un stratēģiskās pētniecības centra direktors JĀNIS BĒRZIŅŠ.
īsumā
  • NATO bataljonu mērķis Baltijā un Polijā nav atturēt Krieviju no iebrukuma ar savu skaitlisko lielumu, bet ar klātbūtni. To izvietošana ir vairāk politisks, ne militārs signāls.
  • Rietumiem un Krievijai ir arī daudz kopīgu interešu, un labākais veids, kā veidot attiecības ar Krieviju, ir pārliecināt par to Maskavu.
  • Krievija vēlas izveidot multipolāru pasauli, taču ir jautājums, vai citas valstis ir ar mieru pieņemt Krievijas līderību šajā procesā.
  • Tas, cik lielā mērā Krievija spēj ietekmēt eiropiešu prātus sev par labu, daudzējādi ir atkarīgs arī no konkrētās valsts ekonomiskā stāvokļa. Diezin vai Krievija spētu pārliecināt norvēģus, ka viņu valsts politiskais un ekonomiskais modelis ir nepareizs.
  • Kanādieši ir ļoti labs variants – viņi šai lietai pieiet ļoti nopietni, atbildīgi un, ja ir kaut ko nolēmuši, tad to arī izdarīs. Latvijai ir atbildība par infrastruktūru NATO bataljona uzņemšanai, taču par visu, kas saistīts ar tā uzturēšanos Latvijā, maksās Kanāda.

Galvenā NATO Varšavas samita vēsts Baltijas valstīm un Polijai ir: katrā no tām tiks izvietoti četri starptautiski kaujas bataljoni. Cik proporcionāls ir šis alianses lēmums, ņemot vērā potenciālo apdraudējumu?

Jā, daudziem, protams, rodas jautājums, vai šie kopumā apmēram 4000 NATO karavīru spētu mūs aizstāvēt, ja Krievija uzbruktu ar skaitliski daudz lielākiem bruņotajiem spēkiem. Taču es aicinātu nedomāt tik matemātiskās kategorijās, jo mūsdienās karadarbība vairs nenotiek tik vienkārši kā Otrā pasaules kara laikā, kad, zinot, cik karavīru un tehnikas ir abām karojošajām pusēm, varēja aptuveni noteikt sadursmes rezultātu. Šāda izteikti konvencionāla karadarbība pēdējoreiz notika starp Ēģipti un Izraēlu 1973. gadā. Attīstoties kara mākslai, tieša tradicionāla kompakta karadarbība vairs tikpat kā nenotiek. Esmu diezgan pārliecināts – ja Krievija vispār uzbruktu Baltijas valstīm, tas nenotiktu šādā konvencionālā veidā. NATO bataljonu mērķis Baltijā un Polijā nav atturēt Krieviju no iebrukuma ar savu skaitlisko lielumu, bet ar klātbūtni. Alianses pastāvēšanas galvenais mērķis, pirmkārt, ir pašaizsardzība, bet, otrkārt – potenciālā pretinieka atturēšana no uzbrukuma. NATO bataljonu izvietošanas uzdevums Baltijā ir pavēstīt: mēs šīs valstis aizstāvēsim pavisam nopietni, un šādam nolūkam minētie bataljoni ir pilnīgi pietiekami. To izvietošana ir vairāk politisks, ne militārs signāls.

Attiecībā uz Baltijas valstīm NATO galvenā pieeja līdz šim bija mūs nomierināt, ka viss ir kārtībā. Bija dažādi politiski vēstījumi: nebaidieties, jūs esat NATO valstis, mūsu partneri, mēs jūs aizstāvēsim. Tas, kas mainījies līdz ar Varšavas samitu, ir pāriešana no nomierināšanas uz atturēšanu. Samita ziņa Krievijai: ja kaut ko darīsiet pret Baltijas valstīm, jums vairs nebūs darīšana tikai ar šo valstu bruņotajiem spēkiem, bet ar NATO kopējiem spēkiem, kas tur jau atrodas. Tā ir pavisam cita lieta, ļoti stiprs vēstījums: NATO līguma 5. pants darbojas.

Cik liela varētu būt Krievijas ieinteresētība uzbrukt Baltijas valstīm, lai pārbaudītu, vai un kā NATO reaģēs?

Krievija nepārtraukti ir pārbaudījusi NATO, cik ātri un kā tā reaģē uz potenciālu uzbrukumu. Krievijas lidmašīnas lidoja līdz pat Portugālei un atpakaļ. Putina Krievija lielā mērā balstījusies uz pieņēmumu: Baltijas valstis ir mazas un vājas, un, ja mēs tām uzbruksim, tādas lielvalstis kā Lielbritānija, Vācija un Francija negribēs to dēļ karot ar mums. Krievija visu laiku strādāja ar šādu pieņēmumu un to pārbaudīja. Tagad kopš NATO Varšavas samita tai ir jārēķinās, ka alianse uz iebrukumu noteikti reaģēs.

Vai Krievija gribētu atkal okupēt un anektēt Baltijas valstis? Es domāju, ka diezin vai, jo Krievijai jau ir problēmas Krimā, tai trūkst līdzekļu. Pat, ja pieņemam, ka Krievija spētu mūs okupēt, tai vajadzētu padomāt: kādas būtu šādas avantūras izmaksas – gan politiskās, gan ekonomiskās. Es nedomāju, ka Krievijai ir tādi resursi, lai to varētu atļauties. Protams, nevaram zināt Krievijas slepenos nolūkus, taču šobrīd iebrukums Baltijas valstīs neliekas loģisks. Tas nav Krievijas mērķis vismaz šobrīd.

Ja es būtu Krievijas militārais komandieris un man jautātu, kā sagraut NATO, es teiktu – uzbrūkot Zviedrijai. Zviedrija nav NATO dalībvalsts, taču tā savu aizsardzību balsta uz militārās sadarbības līgumiem ar dažādām valstīm, tajā skaitā – arī ar divpusējiem līgumiem ar atsevišķām NATO dalībvalstīm. Tas nozīmē sekojošo: pašas Zviedrijas bruņotie spēki ir vāji, bet, ja tā aicinās palīgā, piemēram, Dāniju, kura ir NATO valsts, notiks sadursme starp Dāniju un Krieviju Zviedrijas dēļ. Un tad sākas problēmas – vai tas ir 5. panta gadījums? Zviedrija ir ļoti tuva NATO politiskajā līmenī. Vai NATO atteiks palīdzību Zviedrijai, vienlaikus atsakot palīdzību arī Dānijai? Šāda situācija, nevis Krievijas iebrukums Baltijā, radītu problēmas NATO rīkoties vienoti.

Krievija savās militārajās mācībās ir inscenējusi kodoluzbrukumus NATO valstīm. Jaunā Krievijas militārā doktrīna paredz kodolieroču pielietošanu pat konvencionāla kara ietvaros. Cik liela ir varbūtība, ka Maskava tā varētu rīkoties?

Krievijas doktrīnā ir teikts, ka tā kodolieročus var izmantot pirmā, ja pretinieka uzbrukuma rezultātā Krievijai draud sagrāve. Taču Krievija to nevēlas. Skatoties uz visiem Krievijas vēstījumiem, tajā skaitā militārajiem, tā negrib karu ar NATO. Krievija ir ļoti kompetenta speciālo uzdevumu operācijās un tai ir kodolieroči, bet pa vidu – tanki, karavīri – Krievijai joprojām ir problēma. Tos nevar ātri mobilizēt. Krievija sadursmē ar NATO nevar uzvarēt. Punkts.

NATO Varšavas samita galvenā vēsts bija apliecināt alianses vienotību par spīti grūtībām, kas piemeklējušas Eiropas Savienību un atsevišķas dalībvalstis. Cik vienota, jūsuprāt, patlaban ir NATO?

Tas ir sarežģīts jautājums, jo ir liela atšķirība starp situāciju, kāda varētu rasties, saskaroties ar kādu reālu apdraudējumu un politisko retoriku miera laikā. Ir jau bijuši precedenti, kas par vienotību neliecina. Kāda no NATO valstīm, lemjot par alianses operāciju, ja nemaldos Lībijā, nenobalsoja "pret", taču nenobalsoja arī "par". Pārējās valstis nobalsoja "par", un operācija notika. Tomēr jāatgādina, ka pat gadījumā, ja kāda NATO valsts balso pret alianses palīdzību kādai citai alianses valstij, pārējās organizācijas dalībvalstis to var darīt vai nu individuāli, vai izveidot koalīciju, un NATO vienalga neizbēgami iesaistīsies.

Es esmu pārliecināts – ja Baltijas valstīs kaut kas notiks, NATO nebūs nekādu šaubu par atbalstu 5. panta ietvaros. Taču, ja nu tomēr būtu kāda vilcināšanās politiska lēmuma pieņemšanā organizācijas ietvaros, tiks izveidota šāda koalīcija, kas spēs rīkoties bez visas NATO līdzdalības. 

Tomēr, sevišķi saistībā ar BREXIT referendumu, pēdējā laikā bieži tiek uzdots jautājums – vai un kā ES valstu savstarpējās nesaskaņas iespaidos šo pašu valstu attiecības NATO ietvaros?

ES un BREXIT ir viena lieta, bet līdzdalība NATO – pavisam cita. Kopš noticis referendums, nav bijis runas par Lielbritānijas izstāšanos no NATO. Gluži pretēji, paši briti nemitīgi uzsver – mēs NATO ietvaros visu turpināsim tāpat kā līdz šim.

Nesen Francija kārtējo reizi izteikusies par labu sankciju mīkstināšanai pret Krieviju saistībā ar Ukrainu…

Tādā ziņā drīzāk problemātiskāka ir nevis Francija, bet Vācija, taču ne NATO līmenī. Vācija uzskata, ka sarežģījumi ar Krieviju ir jārisina dialoga ceļā. Bet būsim godīgi – Ukraina līdz pat Maidana revolūcijai dziļi sadarbojās ar Krieviju, nevis ar Rietumiem, Ukraina nav ne NATO, ne ES dalībvalsts, un šīm organizācijām nav nekādas atbildības par to, kas pašlaik notiek Ukrainā. Protams, pastāv morāls uzstādījums, ka nedrīkst uzbrukt suverēnai valstij.

Iebrukums Ukrainā, pat ja tas tieši neattiecas uz NATO un ES, tomēr ir starptautisko normu pārkāpums.

Jā, protams. Nav šaubu, ka Vācija un ES kopumā vēlas palīdzēt Ukrainai, bet vienīgi politiskā dialoga ceļā. Taču uzbrukums kādai ES vai NATO valstij jau institucionāli ir pilnīgi cits gadījums, uz ko abas šīs organizācijas atbildēs daudz noteiktāk.

Starptautiskās politikas ekspertu vidū figurē viedoklis, ka attiecībās ar Krieviju efektīva ir tikai runāšana no spēka pozīcijām, jo vienīgais arguments, ko tā ņem vērā starptautiskajās attiecībās, ir spēks. Cik lielā mērā tam var piekrist?

Es nedomāju, ka efekts būtu panākams, Krievijai pasakot – dariet tā, kā mēs gribam, ja ne – būs slikti. Protams, ja kāda valsts nav pietiekami spēcīga, stipra, Krievija to neklausīs. Taču šāda pieeja nav attiecināma tikai uz Krieviju vien. Rietumiem un Krievijai ir arī daudz kopīgu interešu, un labākais veids, kā veidot attiecības ar Krieviju, ir pārliecināt Maskavu par to. Tas ir pirmais solis. Otrais – meklēt jomas, kurās būtu iespējama abpusēja piekāpšanās attiecību uzlabošanas vārdā. Varbūt šobrīd tas nav iespējams, taču nedomāju, ka dialogs ar Krieviju no spēka pozīcijām ir labākais risinājums.

Runājot par attiecību veidošanu ar Krieviju, ieskaitot NATO Varšavas samita akcentu – atturēšanas politiku, ir norādīts, ka šāda pieeja darbojas, pieņemot, ka Krievija rīkojas loģiski. Taču ir visai izplatīts viedoklis, ka Krievija nav loģiska, nav racionāla.

Es nepiekrītu – Krievija ir ļoti racionāla. Problēma ir tāda, ka mēs ne vienmēr saprotam viņu racionalitāti. Rietumi dzīvo saskaņā ar postmodernā laikmeta uzstādījumiem, bet Krievija – vēl modernisma laikmetā, kurš Rietumos beidzās pagājušā gadsimta vidū. Krievijā ir pieņemams risināt lietas tādā veidā, kādā mums tas vairs nebūtu iedomājams.  Piemēram, no karadarbības Sīrijā redzam, ka Krievija var bombardēt civilos objektus – slimnīcas, veikalus un tamlīdzīgi.

Tādā gadījumā īstenot atturēšanas politiku pret Krieviju saskaņā ar Rietumos pieņemto izpratni par racionalitāti kaut kādā mērā var izrādīties kļūdaini.

Zināmā mērā tam varētu piekrist, taču es neteiktu, ka atturēšanas politika ar NATO bataljonu izvietošanu Baltijas valstīs un Polijā būtu neatbilstoša Krievijas izpratnei par racionalitāti. Racionalitātes atšķirības attiecībā uz militārām lietām starp Krieviju un Rietumiem nav tik lielas kā citās jomās.

Runājot par Krievijas konfrontāciju ar Rietumiem, ir viedoklis, ka Krievija, Putins rīkojas nevis stratēģiski, bet vairāk taktiski, oportūnistiski. Kāds ir Krievijas virsmērķis starptautiskajās attiecībās?

Saka, ka šis esot jau trešais Putins. Tā, protams, ir sazvērestības teorija, taču varu teikt, ka ir vismaz divi Putini ar atšķirīgu pasaules redzējumu. Nevar noliegt, ka pašā sākumā – 2002., 2003. gadā Putins noteikti mēģināja uzturēt draudzīgas attiecības ar Rietumiem. Krievija bija viena no pirmajām, kas nosūtīja savus karavīrus, lai palīdzētu Rietumiem Āzijā, piemēram, Afganistānā. Taču jau Minhenes drošības konferencē 2007. gadā Putina retorika kļuva diezgan agresīva pret ASV. Viņš saka, ka amerikāņi vēlas vienpolāru pasauli, kurā tie visu kontrolē. Krievija un Putins pauž nostāju, ka pasaulei jābūt daudzpolārai, un Krievijai tajā pienākas lielvaras statuss – tai jābūt vienai no globālajiem spēka poliem. Tātad Krievijai ir mērķis, taču vienlaikus, ja ir laba iespēja, tā rīkojas oportūnistiski.

Tātad, lai sasniegtu šo mērķi, pirmkārt, ir jāvājina ASV un Rietumi kopumā?

Ne tikai. Krievijas politika gan militārā, gan starpvalstu attiecību līmenī darbojas uz citu valstu vājajiem punktiem. Rietumi paši ir daudz ko izdarījuši, lai Krievijai to vājināšanai vairs neko papildus nevajadzētu darīt. Vienlaikus Krievija cenšas pastiprināt sadarbību ar citām valstīm, lai izveidotu alternatīvu Rietumiem. NATO un ES valstis, izņemot Zviedriju, neatzīst Palestīnu. Visas pārējās pasaules valstis atzīst Palestīnu. Tas ir piemērs, kurš ilustrē to, cik lielā mērā paši Rietumi, būdami arī augstprātīgi, sevi izolē globālā mērogā.

Krievija vēlas izveidot multipolāru pasauli, taču ir jautājums, vai citas valstis ir ar mieru pieņemt Krievijas līderību šajā procesā. Es domāju, ka nav. Kad notika BRICS valstu samits Brazīlijā, Krievijas pārstāvis teica, ka nākamais šāds pasākums jārīko Krievijā, Jaltā. No drošiem avotiem zinu, ka Brazīlijas diplomāti bija ļoti sašutuši, viņi par šādu Krievijas pārstāvju ideju teica: šie cilvēki ir pilnīgi neadekvāti.

Tāpēc, ka Jaltai ir simboliska nozīme pasaules pārdalīšanā ietekmes sfērās pēc Otrā pasaules kara?

Jā, taču viņi bija sašutuši arī par Krievijas uzvedību, meliem utt. Esmu dzirdējis, ka citu valstu viedoklis aizkulisēs bijis līdzīgs, taču tas nenozīmē, ka tās ir pret daudzpolāras pasaules ideju, kurā Rietumi vairs nav vienīgais dominējošais spēks.

Jau kādu laiku redzam masīvu Krievijas propagandas un maigās varas kampaņu Rietumos. Kādas, jūsuprāt, Krievijai ir iespējas sev par labu ietekmēt Rietumu politiķu un sabiedrību prātus?  

Tai ir tik lielas iespējas, cik lielā mērā šie politiķi izvēlēsies nepateikt patiesību savai sabiedrībai. Piemēram, ja kāds politiķis saka, ka krīze ir beigusies, sabiedrība redz, ka tā nav, bet Krievijai tas dod iespēju teikt: jūsu politiķi melo, krīze ne tuvu nav beigusies, ko apliecina lielais bezdarbs un citi fakti.

Tas, cik lielā mērā Krievija spēj ietekmēt eiropiešu prātus sev par labu, lielā mērā ir atkarīgs arī no konkrētās valsts ekonomiskā stāvokļa. Diezin vai Krievija spētu pārliecināt norvēģus, ka viņu valsts politiskais un ekonomiskais modelis ir nepareizs. Taču to nevar teikt, piemēram, par Grieķiju vai Spāniju, kuru iedzīvotājiem diezgan viegli var iestāstīt, ka pie visa ir vainīga viņu valdība vai Eiropas Savienība un liberālisms kā ekonomiskā sistēma, un ideoloģija. Vienlaikus Krievija šādās valstīs var palīdzēt tai draudzīgiem politiskajiem spēkiem, populistiem nonākt pie varas. Protams, ka Krievija netaisās uzbrukt, piemēram, Spānijai, bet tā ļoti priecātos, ja tajā būtu prokrieviska valdība.

Kā, jūsuprāt, NATO kontekstā raudzīties uz nestabilitāti Turcijā?

Joprojām ir ļoti maz informācijas par to, kas patiesībā šajā valstī notiek. NATO nav tikai militāra alianse, tā pārstāv arī demokrātiskās vērtības. Ja kļūs redzams, Turcija tās prezidenta Erdogana vadībā turpina virzību uz autoritārismu vai pat diktatūru, šīs valsts atrašanās NATO var būt apdraudēta. Ja Turciju izslēgtu no alianses, tas būtu liels zaudējums arī Latvijai, jo Turcijai ir otrs lielākais militārais potenciāls NATO pēc ASV.

NATO brigādes, kuras paredzēts izvietot Polijā un Baltijas valstīs, šeit nonāks tikai ziemā vai pavasarī. Kāda varētu būt Krievijas rīcība līdz tam? Vai varam sagaidīt kādas provokācijas, avantūras?

Tas nav izslēgts, taču ir jautājums, ko Krievija ar šādu rīcību sasniegs, kāds būs tās taktiskais mērķis. 

Daudziem šķiet, ka tas ir pēdējais brīdis iebrukumam, jo pēc tam tādu veikt būtu daudz grūtāk.

Nevajadzētu aizmirst, ka NATO ir ātrās reaģēšanas spēki – pieci seši tūkstoši karavīru. Tāpēc nedomāju, ka kaut kas tāds varētu notikt. Fakts, ka minētie bataljoni fiziski vēl neatrodas šeit, neko daudz nenozīmē, jo NATO, pieņemot lēmumu par to nosūtīšanu uz mūsu reģionu, jau ir paudusi skaidru politisko nostāju, ka 5. pants patiešām darbojas.

Kā vērtēt to, ka NATO brigādes virsvadītāja Latvijā būs Kanāda? Esam pieraduši, ka alianses ietvaros mūsu valstī darbojas amerikāņi, briti, sabiedrotie no citām NATO Eiropas valstīm.

Kanādieši ir ļoti labs variants – viņi šai lietai pieiet ļoti nopietni, atbildīgi un, ja ir kaut ko nolēmuši, tad to arī izdarīs. No praktiskā viedokļa – viņiem ir lielas algas, kuras viņi tērēs šeit, kas, protams, ir labi mūsu ekonomikai. Latvijai ir atbildība par infrastruktūru NATO bataljona uzņemšanai, taču par visu, kas saistīts ar tā uzturēšanos Latvijā, maksās Kanāda. Kanādieši ir uzticami karavīri un laipni cilvēki. Mums vajadzētu uz viņiem raudzīties ar lielām simpātijām.

Labs saturs
6
Pievienot komentāru

LATVIJAS REPUBLIKAS TIESĪBU AKTI
LATVIJAS REPUBLIKAS OFICIĀLAIS IZDEVUMS
ŽURNĀLS TIESISKAI DOMAI UN PRAKSEI
LIETOTĀJU IEVĒRĪBAI
Informējam, ka šajā tīmekļa vietnē tiek izmantotas sīkdatnes. Turpinot lietot LV portālu, jūs piekrītat sīkdatņu izmantošanai. Uzzināt vairāk
PIEKRĪTU