Latvijas Satversme noteic, ka līgumi ar ārvalstīm, kādi ir arī līgumi par valsts dalību ES, nav nododami izlemšanai referendumā. Kā vērtēt praksi, ka ārpolitisku jautājumu izlemšanu nodod tautas nobalsošanai?
Gan labi, gan slikti. Pozitīvi ir tas, ka referendums izsaka un ļauj novērtēt tautas gribu. Jautājumi, kas saistīti ar valstu dalību ES, lielā mērā ir arī iekšpolitiski. Arī mēs referendumā balsojām par Latvijas iestāšanos šajā organizācijā. Varētu teikt, šobrīd Eiropā noris referendumu sezona. To redzam jau, sākot ar Eiropas konstitūcijas neapstiprināšanas referendumiem Francijā, Holandē, Īrijā – pret Lisabonas līgumu. 2014. gadā notika referendums par Skotijas atdalīšanos no Lielbritānijas, ko galu galā noraidīja.
Sliktais ir tas, ka referenduma ierosināšanu ir iespējams izmantot populistiskos nolūkos, dzenoties pēc vieglas popularitātes. Lielbritānijas referendumu noteica situācija, ka daudzi konservatīvo politiķi bija neapmierināti ar premjera Deivida Kamerona politiku, kā dēļ viņš ierosināja šo referendumu, meklējot līdzekļus, lai konsolidētu partiju. Tādējādi šis referendums nav tik daudz kādu fundamentālu apsvērumu, cik iekšpolitiskas cīņas rezultāts, kas var novest pie tā, ka Kamerons būs spiests aiziet no posteņa. Cits negatīvs piemērs: nesen notikusī tautas nobalsošana Holandē, izgāžot Ukrainas asociācijas līgumu ar ES. Šis bija pārāk specifisks līgums ar tik mazu iespaidu uz pašas Holandes ekonomiku, lai politiķi šo jautājumu nodotu izlemšanai referendumā.
Jāatzīmē, šie referendumi nav līdz galam juridiski saistoši. Lielbritānijas gadījumā visas vienošanās par to, kā valsts izstāsies no ES, būs jāpieņem un jāratificē parlamentam. Lai gan grūti iedomāties, ka parlaments tos neratificē, nobloķējot referenduma rezultātu.
Gaidāmais referendums Lielbritānijā tomēr apliecina, ka populisma elements var manifestēties pat tik demokrātijas un parlamentārisma tradīcijām bagātā valstī. Tādēļ jājautā: cik lielā mērā, runājot arī par Latviju, tiesības balstot par fundamentāliem jautājumiem, ieskaitot arī ārpolitiskus, būtu saistāmas ar sabiedrības demokrātisko briedumu valstī?
Ja referendums organizēts atbilstoši likumdošanai, to var uzskatīt par tautas gribas izpausmi. Valodas referendums Latvijā bija emocionāli un politiski sarežģīts, bet atbilda pieņemtajām aktīvākas sabiedrības līdzdalības likumu normām. Iznākums skaidri norādīja tautas gribu pret divvalodību un noņēma jebkādas jautājuma zīmes. Galu galā nekas cits kā sabiedrība ir arī tā, kura politiķus ievēlē amatā. Citādi ir, ja referendumus izmanto manipulatīvi, pret valsts interesēm. Pat ja ir radušies jautājumi par atsevišķiem referendumiem, kopumā Latvijas gadījumā gan neesmu to novērojis.
Arī Ungārijas gadījumā, kur tautas nobalsošanai nodod jautājumu par patvēruma meklētāju uzņemšanu?
Arī Ungārijas gadījumā nē. Eiropā kopumā, ja atskaita jau minēto Holandes gadījumu, izteikti negatīvu piemēru nav.
Atgriežoties pie referenduma par Lielbritānijas izstāšanos no ES, gan tās pretinieki, gan atbalstītāji savas pozīcijas pamatošanai izvirzījuši dažādus argumentus. Kuriem, jūsuprāt, ir lielākas izredzes pārliecināt vēlētājus?
Šis principā ir ne tik daudz argumentācijas, cik ticības jautājums. Lielbritānijas ticības - par sevi, savu nākotni, tās drošību atsevišķi vai kopā ar ES.
Patlaban gan situācija nav tik viennozīmīga, kā tad, kad šāds referendums Lielbritānijā notika pirmoreiz – 1975. gadā, divus gadus pēc tam, kad tā bija kļuvusi par Eiropas Ekonomiskās kopienas – ES priekšteces – dalībvalsti. Toreiz gan konservatīvo, gan leiboristu kodols bija par palikšanu šajā organizācijā. Opozīcija bija visai margināla, un galu galā britu vairākums – divas trešdaļas - nobalsoja par palikšanu kopienā.
Šobrīd situācija ir atšķirīga – sabiedrības noskaņojums par un pret ir apmēram puse pret pusi, medijos, tā vien šķiet, dominē eiroskeptiķi, bet opozīcijā esošie leiboristi šobrīd nav pārāk spēcīgi, un tiem nav tik redzama līdera kā Mārgareta Tečere savulaik opozīcijā esošajiem konservatīvajiem. Skotu partija gan ir par palikšanu ES. Jāatzīmē, ka gadījumā, ja briti nobalsos pret izstāšanos no ES, būs vēl viens referendums par skotu izstāšanos no Lielbritānijas, jo viņi vēlas palikt šajā organizācijā. Konservatīvo partija šajā jautājumā par palikšanu vai izstāšanos no ES ir sašķelta, parlamentā – apmēram puse pret pusi, valdībā pamatā ir atbalsts Kameronam, kurš tagad iestājies par Lielbritānijas palikšanu ES.
Eiroskeptiskais bloks Lielbritānijā tagad ir daudz spēcīgāks, nekā tas bija 70. gados. Tomēr beigu beigās tas, kurš šo jautājumu izšķirs, ir vēlētājs. Situācijā, kad pēdējie gadi Eiropā bijuši nemierīgi, gan ekonomiski, gan ārpolitiski, salas iedzīvotāju mentalitāte, kas varētu būt vērsta uz norobežošanos no šīm problēmām, ir diezgan spēcīgs elements. Turklāt mobilizētākie vēlētāji šoreiz būs tie, kuri ir par izstāšanos no ES – viņiem ir pilnīgi skaidra pozīcija: jātiek no Eiropas ārā un jābūt pašiem par sevi. Tie, kuri ir par palikšanu, nav tik mobilizēti, viņi domā, ka gan jau vairākums nobalsos par palikšanu ES un viss būs kārtībā. Tad griba aiziet līdz iecirknim nobalsot var neizrādīties tik pietiekama. Manuprāt, tieši līdzdalības aspekts būs izšķirošais.
Ja briti nobalsos par izstāšanos, ir divi visai pretēji viedokļi par sekojošo. Saskaņā ar vienu izstāšanās būs formāla, bet otrs vēsta, ka nebūs vis.
Manuprāt, reālāks ir tas otrs variants. Man gan šķiet, ka nevajag pārāk dramatizēt šo izstāšanos, ja tā notiks. Tā nesagraus ES un Eiropas solidaritāti kā tādu. Taču šis process gan juridiski, gan emocionāli nebūs viegls. Es domāju, daudzi eiropieši to uzlūkotu kā zināmu nodevību no Lielbritānijas puses: situācijā, kad mēs visi izjūtam grūtības, jūs nevis solidarizējaties ar pārējiem eiropiešiem, bet uzgriežat tiem muguru. Šķiet, ka pirmā reakcija no ES puses būtu tāda: ja jūs izstāsieties, rēķinieties, ka mēs jums uzliksim zināmas barjeras, maksājiet par to. Izstāšanās gadījumā emocionālā gaisotne būs negatīva, arī politiskā un juridiskā. Kameronam līdz ar to ir jāaiziet, un nevar izslēgt, ka nāksies rīkot jaunas vēlēšanas.
Ekonomiskajā aspektā var būt dažādi notikumu attīstības varianti. Saskaņā ar vienu no tiem Lielbritānijas IKP pat piedzīvotu pieaugumu par vienu procentu, taču tas ir vismazāk iespējamais notikumu attīstības scenārijs. Saskaņā ar ticamākiem šis process bez sarežģījumiem nav iespējams pēc definīcijas un cietīs gan ES, gan Lielbritānija, kuras IKP kritīs par vairākiem procentiem.
Kā Lielbritānijas izstāšanās no ES varētu iespaidot Latviju gan ģeopolitiski, gan ekonomiski, ja zinām, ka Lielbritānija ir mūsu galvenās eksportpreces – kokrūpniecības produkcijas – lielākais noieta tirgus?
Domāju, ka fundamentāli mūsu attiecības nemainītos. Arī attiecībā uz kokrūpniecību - varbūt kaut kas sadārdzinātos uz muitas tarifu rēķina, taču pieprasījums pēc kokrūpniecības produkcijas, visticamāk, nemainīsies. Protams, ar tirdzniecību viss nav tik vienkārši. Ir skaidrs, ka būs apgrūtināta Transatlantiskā tirdzniecības līguma noslēgšana starp ASV un ES, jo kur tādā gadījumā paliek Lielbritānija? Uz tās izstāšanās fona vienoties ar ASV par kopēju tirgu ES būtu diezgan sarežģīti. Pēc dažādām aplēsēm no šī līguma ieguvums būtu gan ASV, gan Eiropai un Latvijai, konkrēti – ikgadēja viena procenta pieauguma apmērā no IKP. No vienas puses, jo lielāks valstu bloks, jo lielākas iespējas atrast noietu savām precēm un saņemt lētākas preces no partneriem, no otras – lielāka konkurence.
Sliktāks ir ģeopolitiskais aspekts – tas, ka Eiropa šķeļas, ir ļoti negatīvs signāls. Tas gan nenozīmē, ka automātiski uzreiz pasliktināsies Latvijas drošības situācija, jo mūsu partnervalstis šeit patrulē NATO vienošanās ietvaros. Toties parādās daudzi jautājumi saistībā ar ES. Francijas pirmā emocionālā reakcija, ņemot vērā, ka tā savulaik bloķējusi Lielbritānijas iestāšanos Eiropas Ekonomiskajā kopienā, varētu būt prieks par šādu sarežģītās kaimiņvalsts soli. Taču pēc tam nāks atskārsme, ka Francija Eiropā paliek viena pati pret atlikušo lielvalsti Vāciju.
Līdz šim, ja kāds no lielā trijnieka – Vācija, Francija un Lielbritānija - paliktu pārāk dominējošs, abām pārējām kopā bija iespēja līdzsvarot šo vienu spēcīgo, kas šobrīd ir Vācija. Ja tas vairs nebūs iespējams, arī Francija var aizdomāties, vai nesekot Lielbritānijas piemēram. Nākamgad Francijā un Vācijā ir vēlēšanas, un jau redzam labējo spēku arvien pieaugošu politisko svaru Eiropā. Šī kopaina rada bažas. Kā teikusi Anna Aplbauma (vēsturniece, "The Washington Post" žurnāliste, Pulicera prēmijas laureāte – aut.), Eiropa patlaban atrodas divu trīs vēlēšanu un referendumu attālumā no tādu Rietumu beigām, kādus tos esam līdz šim pazinuši.
Vai Eiropai draud atgriešanās tādā situācijā, kādā tā bija pirms Otrā pasaules kara, par ko varētu liecināt sašķeltība un autoritāru režīmu atdzimšana, labējam populismam gūstot pieaugošus panākumus?
Īsi atbildot - nē. Situāciju pirms Otrā pasaules kara, īpaši tas attiecas uz Vāciju, raksturoja robežu neskaidrība un līgumu neievērošana. Dominēja autoritārā un totalitārā domāšana. Visa pēckara Eiropas identitāte ir veidota pretstatā tai situācijai, kāda bija 30. gadu beigās. Ir darīts viss, lai virzītos prom no nacionālisma, ksenofobisma un autoritārisma. Pat, ja kādā laika posmā kaut kas tāds kādā valstī var parādīties, Otrā pasaules kara atstātā trauma ir pārāk dziļa, lai šādas tendences gūtu virsroku. Tiesa, ne ES, ne tās identitāte nav akmenī iecirsta. Kā, taujāts par ES nākotni, teicis Normans Deiviss (pasaulē pazīstams britu vēsturnieks – aut.), kurš daudz rakstījis par šo reģionu, vai nu mēs atgriezīsimies pie gadsimtiem pastāvējušās situācijas, kad Eiropa ir savstarpēji konfliktējusi, vai nu nonāksim pie Deutschland, ar to domājot nevis Vāciju, bet daudz konsolidētāku, federālāku savstarpējo attiecību modeli.
Problēmas, ar kurām patlaban saskaras ES, lielākoties ir kolektīvi risināmas un var prasīt ziedot kādu daļu valstu suverenitātes, taču tieši tas patlaban sastopas ar pieaugošu pretestību Eiropas sabiedrībās. Vai virzība uz arvien ciešāku centralizāciju, ja ne pakāpenisku federalizāciju, kāda vēl līdz nesenai pagātnei šķita iespējamākā ES nākotnes perspektīva, ir beigusies vai vismaz nolikta uz ilgu pauzi?
Lielos vilcienos, tuvākajā perspektīvā vērtējot, ir pamats domāt, ka iestājusies pauze un var būt pat regress. Taču ES ir sarežģīts un daudzplākšņains mehānisms. Pat tad, ja kādā jomā vērojams regress, vienlaikus kādā citā var notikt virzība uz ciešāku sadarbību. Patlaban valstīm ir grūti vienoties par migrācijas jautājumiem un šajā jomā notiek atgriešanās pie renacionalizācijas, risinājumiem nacionālo valstu līmenī. Savukārt, piemēram, finanšu jomā vismaz eirozonas ietvaros joprojām vērojama pieturēšanās pie federācijas principiem.
Latvijas prezidentūras laikā ir notikusi vienošanās par Eiropas enerģētikas savienības izveidi. Te ir tas ES pretrunīgums. Tā vienmēr būs dilemmas priekšā – Brisele nekad nekļūs par ES galvaspilsētu, jo neviena valsts, neviena nācija negribēs deleģēt tai savas funkcijas, bet tas savukārt nozīmē, ka Briselei vienmēr pietrūks leģitimitātes. Tomēr jāteic: ja katra valsts pieturēsies tikai pie sava izdevīguma, beigu beigās nevienai tas nebūs izdevīgi.
Cik lielas, jūsuprāt, patlaban ir Krievijas iespējas būtiski sekmēt ES šķelšanos?
Domāju, tās nevajadzētu pārvērtēt. Krievijas iespējas šajā ziņā ir tik lielas, cik vāja ir ES. Krievija Eiropā mēģina atbalstīt visus ar kaut ko neapmierinātos, bet tie nebūt nav vienādi domājošie. Grieķu "Syriza" ir kreisa partija, Marinas Lepēnas partija Francijā ir labēja, "Brexit" kustība Lielbritānijā nav ne labēja, ne kreisa, bet par izstāšanos no ES. Krievija ir ieinteresēta šajos procesos un grib nonākt pie renacionalizētām attiecībām ar ES, divpusējām attiecībām ar Eiropas lielvalstīm. Vienlaikus Krievija mēģina nostiprināt savu autoritāti Eiropā, pozicionējot sevi kā tradicionālo vērtību aizstāvi iepretim daudziem netīkamajām ultraliberālajām tendencēm.
Vai līdz ar patvaļīgu robežu pārzīmēšanu un karu Ukrainā Krievijas morālā autoritāte Eiropā nav izsmelta?
Tas nav tik absolūti. Jau pieminētais referendums Holandē liecina, ka arī Ukraina Eiropā tiek uzlūkota kā nebūt ne bez vainas esoša. Arī Eiropas valstu politiskā vadība sevi zināmā mērā diskreditējusi ar nespēju sākotnēji rast risinājumu un šī brīža centieniem noslēgt līgumu kaut vai ar pašu velnu, lai apturētu bēgļu plūsmu no Sīrijas. Eiropā ir valstis, kuras šajā sankciju laikā ir gatavas slēgt līgumu "Nord Stream 2" par gāzes piegādi no Krievijas. Kamēr Eiropā neuzskatīs, ka Krievija to apdraud tik tiešā veidā, lai vajadzētu iedarbināt NATO līguma 5. pantu, visticamāk, nebūs pilnīgi noraidošas attieksmes pret šo valsti.
Kā uz pašreizējo aktualitāšu fona vērtēt bezvīzu režīma atvēršanu Turcijai apmaiņā pret bēgļu paturēšanu šīs valsts teritorijā? Bijušais britu izlūkdienesta vadītājs Ričards Dīrlovs šādu rīcību pielīdzinājis ugunsgrēka dzēšanai ar degvielu.
Es nevarētu īsti piekrist par to degvielu, taču ugunsgrēka dzēšana tā ir gan. Galvenais bija jebkuriem līdzekļiem nobremzēt bēgļu plūsmu uz Eiropu. Taču bezvīzu režīma ieviešana, manuprāt, saskarsies ar ļoti daudziem izaicinājumiem un šobrīd ir mazticama - ir visai grūti iedomāties, kā par to būs iespējams panākt vienošanos ES valstu starpā, kā to ratificēs visu valstu parlamenti. It īpaši pirms vēlēšanām Vācijā un Francijā. Tādēļ nav izslēgts, ka Turcija varētu sākt ignorēt vienošanos ar ES par bēgļu paturēšanu. Tomēr Eiropa būs ieguvusi nedaudz laika, lai sagatavotos jaunam iespējamam bēgļu vilnim. Turklāt lielākās bēgļu plūsmas uz Eiropu vairs nenāk no Turcijas caur Grieķiju un Balkāniem, bet no Lībijas caur Itāliju un no Marokas uz Spāniju.
Cik lielā mērā Eiropas valstu vadība apzinās Krievijas centienus ar "skaldi un valdi" taktiku šķelt ES?
Es domāju, ka šī brīža vadība kopumā to apzinās. Pat ja tā ir gatava turpināt zināmu biznesu ar Krieviju, šoks par Krievijas agresīvo rīcību emocionāli neļaus šīm attiecībām atgriezties iepriekšējā līmenī. Laiki, kad Romāno Prodi (bijušais Eiropas Komisijas prezidents – aut.) teica, ka Krievija ar Eiropu sader kā ikri ar šņabi, ir pagājuši.
Tas attiecas uz šī brīža Eiropas politisko eliti, kura vēl izjūt Otrā pasaules kara radīto traumu un nebūs gatava slēgt kādas vienošanās ar Krieviju par ietekmes sfēru sadalīšanu, jo saprot, ka tas nevis atrisinās problēmas, bet saasinās tās. Taču Eiropā ir sabiedrības daļa, kurai Krievija joprojām var šķist pietiekami simpātiska.
Jūs gribat norādīt, ka pašreizējā Eiropas politiskā elite nav mūžīga…
Jā. Te parādās "Brexit" risks – ja līdz tādu Rietumu, kā mēs tos zinām, beigām ir vēl divi trīs nelabvēlīgi referendumi un vēlēšanas, tas lielā mērā nozīmē līdzšinējo Rietumu idejisko pamatu un vērtību mainīšanos. Pie nelabvēlīgas apstākļu sakritības – Donalds Tramps pie varas ASV, Marina Lepēna - Francijā, Angelas Merkeles aiziešana Vācijā, Lielbritānijas atdalīšanās no ES – situācija var veidoties patiešām bīstama, valstīm būs jāsāk domāt, ko tālāk darīt pašām par sevi, nevis paļauties uz kādu kopēju Eiropas struktūru. ES lielā mērā ir bijusi arī mentāls veidojums, visveiksmīgākais miera uzturēšanas projekts cilvēces vēsturē. Ja Eiropas sabiedrībās radīsies pārliecība, ka tas vairs nedarbojas, centrbēdzes procesi Eiropā palielināsies un gala iznākums ir grūti paredzams.
