Valsts aizsardzībā ir 8648 kultūras pieminekļi, no tiem 700 ir neapmierinošā stāvoklī, bet 90 – gājuši bojā. Tie ir dati uz 2012. gadu. Kādā statusā līdz šim bija Rīgas Lielie kapi?
Ja skatāmies uz kopējo kultūras pieminekļu saglabātības stāvokli Latvijā, tas pakāpeniski uzlabojas. Arvien vairāk baznīcas atgūst savu sākotnējo funkciju, uzlikti jauni jumti, atjaunotas iekārtas, interjeri, sakopta apkārtne, atjaunotas pilis, unikālas dzīvojamās un sabiedriskās ēkas. Latvijas ainava turpina pārvērsties, liecinot par piederību Rietumu kultūrai. Vairāk objektu ir atjaunošanas stadijā, nekā grausti vai neapmierinošā stāvoklī esošas ēkas.
Bet Lielie kapi ir problēmu objekts diezgan ilgu laiku. Tie pieskaitāmi pie neapmierinošā stāvoklī esošiem kultūras pieminekļiem.
Kā tas varēja gadīties, ka 25 gadu laikā kopš Latvijas otrās neatkarības neviens Lielajiem kapiem nepievērsa uzmanību? Lai gan Rīgas Lielie kapi oficiāli ir valsts nozīmes arhitektūras piemineklis un tur apglabāts gan Krišjānis Barons, gan Krišjānis Valdemārs, gan Kristaps Bergs?
Tā īsti nav. Par Lielajiem kapiem rūpes ir bijušas visu laiku. No VKPAI puses ir bijuši daudzi aicinājumi un mudinājumi kapus savest kārtībā. Šis jautājums vairākkārt ir skatīts arī Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisijā. Problēma ir tā, ka īpašums ir piederīgs Latvijas Evaņģēliski luteriskai baznīcai (Rīgas dome 20. decembrī atbalstīja Lielo kapu teritorijas atpirkšanu par 372 000 eiro – red.) un tā nav tikusi ar kapiem galā. Kādu brīdi bija sakopts nedaudz labāk, citu – atkal galīgi pamests. Tad, kad esam vērsušies un aktīvi prasījuši, piedraudējuši, tad minimāls sakopšanas darbs ir noticis. Nu, jā, tā tas ir gājis… Bet droši varu apgalvot, ka, ja VKPAI darbība nebūtu bijusi, Rīgas Lielo kapu stāvoklis būtu daudz sliktāks un pieminekļi būtu zuduši.
VKPAI tikko ir nostiprinājusi Lielo kapu aizsargājamo robežu līdz pat Senču ielai, ģeofizikālās apsekošanas rezultātā konstatējot apbedījuma zonas līdz pat Senču ielas ietvei. Vai joprojām redzat šeit vietu tramvajam?
Domāju, ka to tehniski var atrisināt. Var organizēt satiksmi līdzvērtīgi, kā tas ir Kr. Barona ielā.
Bet VKPAI ģeofizikālā apsekošana liecina vienu: pa Lielo kapu teritoriju nevar kursēt tramvajs, nevar iet pāri apbedījumiem.
Patlaban Senču iela jau ir izbūvēta pāri kapiem.
Jā, tā ir, bet precīzi nezinām, cik daudz padomju laikā tika izrakts un vai kaut kas no apbedījumiem vēl ir saglabājies. Diezgan ticami, ka saglabājies ir maz, jo, lai izbūvētu ielu, diezgan liela daļa zemes slāņu daļas bija jānorok. Arhīvu materiālos precīzus datus par to neesam atraduši. Nākotnē, pirms pārbūves darbu veikšanas, vajadzētu papētīt arī Senču ielas teritoriju. Ja gadījumā tur ir kādi apbedījumi, būtu nepieciešama to pārbedīšana. Lielu daļu apbedījumu var identificēt, bet pilnībā visiem dati nav atrodami.
Lielo kapu draugi sociālajos tīklos bija publicējuši Rīgas domes nodomus pagarināt ielas, kuras beidzas pie Lielajiem kapiem, piemēram, Indrānu ielu. Vai VKPAI par to zina, un kāda ir jūsu pozīcija?
Mēs par šiem nodomiem zinām, esam skatījušies domes ieceres. Bet to nevarēs darīt, ja ielas ies pāri apbedījumiem. Ja agrāk nebija metodes, ar ko noskaidrot, vai zem zemes atrodas apbedījumi – vajadzēja veikt tikai rakšanas darbus, tad tagad modernās metodes ļauj to secināt.
Bet jau tagad cauri Lielajiem kapiem ir gan asfaltēti, gan zemes celiņi. Vai tie arī veidoti virs apbedījumiem?
Cik esam salīdzinājuši ar vecajiem kapu plāniem, tad celiņi veidoti tur, kur tie jau agrāk ir bijuši. Nevaru to gan 100% apgalvot, bet, manuprāt, zem celiņiem nevajadzētu būt apbedījumiem.
Vai ģeofizikālo apsekošanu veiksiet arī celiņiem?
Tas ir sarežģīti un dārgi, un pēc likuma kultūras pieminekļa izpēte ir jāfinansē tai institūcijai, kas ierosina veikt kādus pārveidojumus, šajā gadījumā tā būtu Rīgas dome. Senču ielai piegulošās teritorijas izpēti gan VKPAI veica par saviem līdzekļiem, jo vieta bija apdraudēta – no mūsu lēmuma ir atkarīgs tās tālākais liktenis, nevarējām gaidīt, kad dome maksās. Un VKPAI bija tāda sajūta: ja paši pasūtīsim skenējumu, būs arī objektīvāks galarezultāts, jo inspekcijas interese ir tikai kultūrvēsturiskās vērtības.
Kas Lielajos kapos notiks tālāk?
Ir ticība, ka Lielajos kapos notiks sakārtošanas darbs. To nodrošinājusi arī sabiedrības asā reakcija. Vēl gan nav noslēgts darījums starp baznīcu un Rīgas domi (intervija notika decembra vidū - red.). Bet esam noteikuši stingras prasības, kas ir jāievēro uzturēšanā un kopšanā: jābūt piemērotai tehnikai, vairāk roku darba, ar iejūtīgu attieksmi pret katru detaļu un elementu, kas ir saglabājies.
Lielākā problēma šai vietai bija padomju laikā: kad izbūvēja Senču ielu un kad mainīja kapu statusu un paredzēja apbūvi. Tajā laikā pieminekļu sargātāji noturēja Lielos kapus, nepieļaujot kapliču nojaukšanu un jaunu ēku uzbūvēšanu.
Kā, jūsuprāt, Lielos kapus būtu jāveido tālāk? Sociālajos tīklos bija rakstīts, ka tāda vieta ir diezgan unikāla Eiropas mērogā un to varētu veidot arī kā tūrisma objektu.
Nav jau tā, ka tā būtu vienīgā vai ļoti reta vieta Eiropā, bet tā ir kultūrvēsturiska vērtība, kur apglabātas izcilas Latvijas personības, kurām mums jābūt pateicīgiem par mūsu valsts veidošanu un attīstību. Protams, Lielajos kapos nevar attīstīt jaunu apbūvi, nevar vidi pārveidot. Bet ir jādomā, kā to apsaimniekot, kā šī vieta var kļūt par kvalitatīvu publisko ārtelpu, kuru var izmantot sabiedrība, ne visu atļaujoties darīt. Tie tomēr ir kapi. Ir jābūt arhitektoniskam risinājumam, kā to izdarīt, jo visas kapu vietas, kas ir zudušas, droši vien atjaunot nevajag, bet piemiņai, cilvēku gadskaitļiem gan vajadzētu kaut kur parādīties. Jautājums – kā to izdarīt?
15. decembrī 1. lasījumā Saeima konceptuāli atbalstīja likumprojektu par Rīgas vēsturiskā centra un tā aizsardzības zonā norādīto vēsturisko parku, dārzu un kapsētu teritoriju aizsardzību. Kā šādas izmaiņas varētu ietekmēt Lielo kapu situāciju?
Saeimas deputāti ir ierosinājuši izdarīt izmaiņas Rīgas vēsturiskā centra saglabāšanas un aizsardzības likumā, nosakot stingru aizliegumu samazināt vēsturisko dārzu, parku un kapsētu teritorijas, kā arī nepieļaut tādu transporta, inženierkomunikāciju un infrastruktūras ieceru realizēšanu, kuru rezultātā tiek zaudētas kultūrvēsturiskas vērtības. Šāda norma vēl vairāk pastiprinās Lielo kapu vērtību saglabāšanas garantijas.
"Kapu" tramvaja sakarā ir parādījusies vēl viena problēma – jūgendstila arhitekta Alfrēda Ašenkampfa 1899. gadā celts īres nams Brīvības ielā 169, kas atrodas līdzās nākotnē plānotajai Skanstes tramvaja līnijai, ir iekļauts Rīgas domes vidi degradējošo būvju sarakstā. Vai arī VKPAI ieskatā šī ēka ir grausts?
Ēka atrodas valsts nozīmes pilsētbūvniecības piemineklī un UNESCO - pasaules mantojuma vietas - aizsardzības zonā. Līdz ar to brīva rīcība, nerēķinoties ar kultūrvēsturiskām vērībām, nav pieļaujama. Brīdī, kad pašvaldība vērsīsies pie inspekcijas, VKPAI noteikti nepiekritīs nojaukšanai vai būtiskai ēkas ārējā veidola pārveidošanai.
Nama īpašnieku pārstāvis televīzijā teica, ka, lai pilnībā ēku savestu kārtībā, vajadzīgi miljoni. Tāpēc pārbūve notiek soli pa solim.
Ne viss mantojums izskatīsies tāds, kā nupat uzbūvēts un radīts. Kultūrvēsturiskām vērtībām ir dabiskais nodilums, patina. Aizbraucot uz Venēciju, mēs tieši baudām oriģinālo un autentiskās vērtības. Iespējams, dažkārt pilsētas pašvaldības darbinieki uz šo ēku skatās citām acīm. Savukārt mums kā mantojuma speciālistiem ir atšķirīga pieeja. Visam nav jābūt svaigi nokrāsotam un uzspodrinātam tā, kā nupat uzbūvētam.
Kāda vispār ir VKPAI sadarbība ar Rīgas domi attiecībā pret Rīgas vēsturiskā centra pārveidojumiem? Iepriekšējās publikācijās lasīju, ka ir bijušas domstarpības.
Visgrūtākais periods bija ap 2000. gadu, kad bija tāds kā kara stāvoklis starp VKPAI un Rīgas domi. Tas bija laiks, kad no pašvaldības puses tika ierosināti vairāki vēsturiskā centra pārveidojumi, kuriem inspekcija nepiekrita. Rīgas vēsturiskais centrs bija apdraudēts, to atzina arī Saeimas deputāti. Tas bija iemesls, kāpēc ierosinājām pieņemt speciālu likumu Rīgas vēsturiskā centra saglabāšanai. Uzņēmēji pret to iebilda, tāpēc tas tika otrreiz caurlūkots un pieņemts Saeimā. Rīgas dome to apstrīdēja Satversmes tiesā, taču tiesa to atzina par atbilstošu starptautiskām konvencijām un Satversmei. Tas ir diezgan stingrs likums, vairs brīva un kultūras vērtību apdraudoša rīcība nav iespējama.
Bet tas nenozīmē, ka viss mums ir ļoti gludi – ir jautājumi, kur sadarbojamies un ir laba sapratne, bet ir jautājumi, kur ir jāpastrīdas.
Rīgā kopš 1968. gada darbojās sava pašvaldības līmeņa pieminekļu aizsardzības institūcija, kas bija ļoti labi. Pilsēta sekoja līdzi un domāja par pieminekļu aizsardzību. Līdz ar to mazāk darba bija valsts līmeņa pārraudzībai. Šī institūcija pa šiem gadiem eksistēja ar dažādiem nosaukumiem, arī citu struktūru pakļautībā, bet vienmēr tā darbojās. Taču šobrīd vairs atsevišķa institūcija vai struktūrdaļa nepastāv. No pieminekļu aizsardzības viedokļa ir labi, ja ir pastāvīgi darbinieki, kas seko līdzi kultūras pieminekļiem, nevis to dara no reizes uz reizi. Turklāt padomju gados vēstures vērtības aizstāvēt bija daudz grūtāk, taču daudz kas izdevās.
Arī jaunais Būvniecības likums ir tikai vairojis birokrātiju Rīgas domē, ko izjūt vēsturisko namu īpašnieki un valdītāji.
Ir vairāki objekti, kas Rīgā burtiski sagrūst visu acu priekšā – ēka Marijas ielā 6, nams Brīvības un Matīsa ielas stūrī. Ir vairāki objekti, kur varētu iedarbināt šo atsavināšanas procedūru. Kāpēc tas tā notiek, un kādi varētu būt risinājumi?
Vienmēr jau kādi objekti ir bijuši sliktā stāvoklī, tas ir ļoti bēdīgi, tie ir zaudējumi. Bet neviena valsts jau nav iztikusi bez kritiskā stāvoklī esošiem objektiem, jo finansiālās iespējas nav tādas, kādas varbūt iedomājamies un gribētu. Arī likumu bardzība un normatīvo aktu iespējas nav tādas, ar kurām varētu atrisināt pilnīgi visu. Pieminekļu aizsardzība ir balstīta uz iesaistīto pušu labu gribu, izpratni un kopēju sadarbību. Ja ir kāds īpašnieks, kas neizprot un nerēķinās ar kultūrvēsturiskām vērtībām, ir diezgan grūti piespiest ko mainīt. Protams, ir paņēmieni, kā to var izdarīt, bet tas ir diezgan liels laika un resursu ieguldījums.
Bet kā to var ietekmēt? Vai līdz tā saucamais graustu nodoklis, kad Rīgā nesakoptām ēkām piemēro paaugstinātu nekustamā īpašuma nodokļa likmi, kas ir 3% apmērā no kadastrālās vērtības?
Ja kāds objekts netiek uzturēts pienācīgā kārtībā, ja netiek ievērotas pieminekļu aizsardzības prasības, tad ekonomiskā sistēma mēģina piespiest īpašnieku namu savest kārtībā - graustu turēšana iznāk samērā dārga.
Savulaik, 2013. gadā, VKPAI ierosināja, ka vajadzētu valstij būt iespējai atsavināt vērtīgus kultūras pieminekļus, kurus īpašnieki ļaunprātīgi noveduši līdz avārijas stāvoklim, bez atlīdzības. Uzskatu, ka tas ir vienīgais ceļš, kā atrisināt graustu problēmu. Taču Saeima nepiekrita, argumentējot, ka šāda rīcība nebūtu atbilstoša valsts pamatlikumiem, tiktu apdraudētas īpašumtiesības. Lai valsts atsavinātu pret atlīdzību, nepieciešams finansējums, kura nav.
Arī starptautiskās konvencijas paredz šādu iespēju – apdraudētu vērtību atsavināšanu, un, ja ieviestu šādu normu un īpašumu atsavinātu caur tiesu, tad pietiktu ar vienu, diviem gadījumiem, lai nekad šādu pantu vairs nevajadzētu izmantot. Un neviens īpašnieks neriskētu ar savu īpašumu.
Lai aktīvāk sekotu līdzi visiem bēdīgā stāvoklī esošiem objektiem, tas ir arī VKPAI kapacitātes jautājums. 2009. gadā, krīzes laikā, inspekcijai tika atņemtas 30 darbavietas, kuras nav atjaunotas vēl joprojām.
Kāda loma kultūras pieminekļu saglabāšanā vispār ir pašvaldībām?
Labs piemērs ir Kuldīga, kur pašvaldības vadība izprot kultūras mantojuma vērtību, viņi redz, ka tieši mantojums ir tas, ar kuru šī vieta var kļūt atpazīstama Latvijā un pasaulē. Kuldīga iegulda ļoti lielu enerģiju un līdzekļus pieminekļu sakārtošanā. Mums ir ļoti laba sadarbība. Dažkārt pašvaldības prasības ir pat augstākas nekā VKPAI. Tas ir normāli, tā tam arī vajag būt: pašvaldība pati var plānot, un tai ir vīzija, kā nākotnē vieta izskatīsies.
Labs darbs notiek arī Cēsīs. Lielisks piemērs ir Preiļu pils, kura bija grausta stāvoklī. Vienā brīdī pašvaldība saprata, ka tā ir nākotnes attīstības iespēja, tomēr dome nolēma ņemt kredītu un notiek ļoti kvalitatīvs atjaunošanas darbs. Vēlu, bet tomēr tas ir noticis.
Vai joprojām ir gadījumi, kad īpašnieku neinteresē mantojums – viņš ir iegādājies šo objektu tikai tāpēc, lai izdevīgā brīdī pārdotu? Viņš pat ir ieinteresēts īpašuma sabrukšanā, lai tikai iegūtu zemes gabalu?
Jā, tendence tāda ir joprojām, ja zemes cena ir augsta. Piemēram, Jūrmala. Ir gadījumi, kad īpašnieks nopērk kultūrvēsturisku ēku ļoti bēdīgā stāvoklī un neko nedara. Tā ir ļoti nesaprotama rīcība. Tad mums ir aizdomas, kādiem mērķiem objekts ir iegādāts patiesībā. Vai iegūt brīvu zemes gabalu bez kultūras pieminekļa apgrūtinājuma?
Jūrmalā situācija ir diezgan sarežģīta, jo daudzas vēsturiskas ēkas ir būvētas ar metodēm un materiālu lietojumu, kas nav spējīgs pastāvēt ilgtermiņā. Līdz ar to ir jāatrod kompromisa risinājumi. Piemēram, ja ēkai nav pamati, kas ir spējīgi pastāvēt, tad jāļauj ēku pārbūvēt, bet saglabājot šī nama autentiskumu. Šādos gadījumos VKPAI ir jābūt spējīgai uz dialogu, ir bijuši gadījumi, kad ir jāpiekāpjas kopēju lielāku vērtību priekšā.
Interesanti, ka arī atsevišķas padomju laikā būvētas ēkas ir iekļautas aizsargājamo valsts kultūras pieminekļu sarakstā, piemēram, atsevišķi arhitekta Modra Ģelža būvētie specprojektu nami Rīgā, restorāns "Sēnīte" (iekļauta tikai senākā, arhitekta Linarda Skujas 1967. gadā projektētā daļa). Kādi ir kritēriji, lai nams pārtaptu par vēstures pieminekli?
Speciālistiem arhitektūras mantojums ir jāvērtē ar zināmu laika distanci. Arhitekti, mākslas vēsturnieki tomēr spēj novērtēt, kas ir veiksmīga arhitektūra un kas nav. Skaidrs, ka visapdraudētākais ir jaunākais mantojums, tāpēc, ka to vēl sabiedrība nenovērtē kā saglabājamu vērtību. Interesanti, ka Oslo jaunā opera aizsargājamo pieminekļu sarakstā tika iekļauta uzreiz pēc uzbūvēšanas. Līdz ar to viss, kas ar šo ēku notiek nākotnē, jebkura pārveide tiek kontrolēta.
Vai Latvijā arī bijuši šādi gadījumi?
Piemēram, Dailes teātris un Modra Ģelža vasarnīca ir iekļauti valsts aizsargājamo kultūras pieminekļu sarakstā. Domāju, ka nonāksim pie jaunākām būvēm. Tas ir diezgan sarežģīts izvērtējums, jo ir grūti neietekmēties no mūsu pašu attieksmes pret kolēģiem - arhitektiem. Bet, ja ir ļoti spožs arhitektūras risinājums un par to ir puslīdz vienāds viedoklis, tad kāpēc nē? Namu noteikti vajag iekļaut kultūras pieminekļu sarakstā. Jo arhitektūras mantojuma sarakstā jau ir jābūt pārstāvētiem visiem laika periodiem. Arī padomju laiks, īpaši modernisma periods, ir īpaši vērtīgs arhitektūrā. "Sēnīte" ir piemērs vienam no ļoti spožiem ne tikai arhitektūras, bet arī inženiertehniskajiem risinājumiem.
Kā "Sēnītes" likteni reāli mainīs iegūtais valsts kultūras pieminekļa statuss? Par ko esat vienojušies ar īpašniekiem?
Īpašnieks, SIA "Baltijas Lāse", ir iesniedzis prasību tiesā un vēlas, lai statuss tiktu noņemts. Tas nozīmē, ka VKPAI būs jāpierāda, ka "Sēnīte" ir vērtība sabiedrībai. Savukārt īpašnieks pierādīs, ka tas viņam ir apgrūtinājums un nav ievērota procedūra. Esam šo jautājumu skatījuši diezgan ilgi, mēģinājuši tikt iekšā ēkā, sadarbošanās no īpašnieku puses sākotnēji nebija, tikai beigās. Esmu īpašniekiem vaicājis, vai tad jums ir grūti tajā nelielajā daļā "Sēnītē" atvērt kādu kafejnīcu?
Kāpēc "Sēnītes" īpašnieks neko šos daudzos gadus nedara?
Nezinu. Protams, arhitekti bija ļoti neapmierināti, ka braucam garām un redzam, ka tāda vērtība iet bojā. Vai nu mēģinām īpašnieku piespiest vai tiešām objekts ir zaudēts.
Šajā gadījumā mēģināsiet īpašnieku piespiest?
Jā, bet tas ir ļoti grūti izdarāms, prasa lielu enerģiju un maksā naudu. Tomēr nevar pieļaut, ka īpašnieks izdomā pilnīgi nerēķināties ar kultūras vērtībām. Kāpēc īpašumu iegādāties, ja to nevajag?
Likums "Par kultūras pieminekļu aizsardzību" ir pieņemts 1992. gadā. Vai kaut kas pa šiem gandrīz 25 gadiem ir mainījies tā, lai atsevišķus pantus grozītu un kultūras pieminekļus aizsargātu labāk? Vai likums joprojām veiksmīgi darbojas?
Latvija bija pirmā no bijušām PSRS republikām, kurā pieņēma likumu par kultūras pieminekļu aizsardzību. Likums ir labs, tiesa, varbūt nav atrisinātas visas detaļas.
Savulaik mantojuma jomā daudz konsultējāmies ar Eiropas Padomes ekspertiem, un pieredzējušie kolēģi no citām valstīm teica, ka, ja likumā atsevišķos pantos trūkst labskanības, bet netiek mainīts nekas būtisks, tad labāk ir to nedarīt. Lai likums pastāv ilgāku laiku periodu. Jo ilgāk spēj pastāvēt likums, jo nozare ir stabilāka. Ja ļoti strauji mainām likumus, rodas neuzticība prasībām, kas tiek izvirzītas.
VKPAI ir kultūras ministra padotībā esoša tiešās pārvaldes iestāde, kas īsteno valsts politiku un kontroli kultūras pieminekļu aizsardzībā, veic kultūras mantojuma apzināšanu, izpēti un pieminekļu uzskaiti. Kā jūs raksturotu pašreizējo valsts politiku kultūras pieminekļu jomā?
Valsts politika kultūras pieminekļu aizsardzībā nav nemainīga. Laikam ejot, ir bijuši dažādi uzdevumi un prioritātes. Šobrīd esam jaunu pārmaiņu priekšā – gribam inspekcijas sistēmu līdz 2018. gadam pārveidot draudzīgāku pieminekļu īpašniekiem un valdītājiem, tiem, kuri saprot vērtības un grib ievērot prasības. Mazināt formalitāšu kārtošanu. Bardzība un sodīšanas mehānisms būtu jāpielieto tikai pret tiem, kas rīkojas bezkaunīgi.
Birokrātija jau pastāv visā valsts sistēmā, arī mūsu inspekcijā. Ja vēlaties savā privātā īpašumā kaut ko uzbūvēt, ļoti daudz laika patērēsiet, kārtojot formalitātes, kas ir pilnīgi nevajadzīgi.
Mūsu sapnis ir, ka attiecībā uz ne pārāk būtiskiem, bet tomēr svarīgiem jautājumiem pieminekļu aizsardzībā īpašnieks savu ieceri apraksta, ko viņš grib darīt, lietojot mūsdienu modernās tehnoloģijas, un ar to iepazīstina VKPAI. Šādā gadījumā uz inspekciju būtu jānāk tikai vienreiz. Mūsu mērķis ir uzticēties īpašniekiem mazāk svarīgos darbos. Tur, kur lietas labi notiek, mazāk kontrolēt. Ļaut īpašniekiem pildīt informāciju par saglabājamām vērtībām.
Mēģināsim vairāk būt par draugiem, padomdevējiem īpašniekiem, mazāk spēlēt ierēdņus.
