Nupat ir celta konstitucionālā sūdzība par pensiju samazināšanu. Jūs jau esat norādījis, ka pensiju apcirpšana neatbilst Satversmei. Kādi ir jūsu argumenti?
R. Apsītis: Tie ir argumenti, kuri jau tikuši analizēti Satversmes tiesas spriedumā, ko pieņēma 2002. gada 19. martā par pensiju ieturēšanu strādājošajiem pensionāriem.
 |
| Foto: Boriss Koļesņikovs, LV |
V. Slaidiņa: Toreiz tika noteikta summa, virs kuras pensiju ieturēja, bet tagad – saņemamās pensijas apmērs procentos.
Saistībā ar budžeta samazinājumu tiek apšaubīts arī pensiju otrā līmeņa iemaksu samazinājuma tiesiskums. Kāds ir jūsu viedoklis?
V.S.: Ir noteikts, ka pirmais un otrais līmenis ir valsts pensijas. Trešais ir privātais. Pirmais līmenis iekļaujas sociālajā budžetā. Attiecībā uz otro cilvēki varēja izvēlēties, kur novirzīt līdzekļus, lai tie pelnītu naudu. To, vai šis samazinājums ir vērtējams kā Satversmē noteikto cilvēktiesību aizskārums, mēs vēl neesam pētījuši. Taču no labas pārvaldības prakses viedokļa tā nav laba prakse.
Budžeta samazinājuma atbilstība Satversmei tikusi apstrīdēta arī saistībā ar tā saukto māmiņu algu apcirpšanu. Kāds ir jūsu viedoklis?
 |
Foto: Boriss Koļesņikovs, LV |
R.A.: Es teiktu, ka viss līdzekļu samazinājums sociālajai jomai kopumā nav pieļaujams no cilvēktiesību viedokļa. Tas ir pēdējais, pie kā cilvēks var pieķerties, ja samazina viņa ienākumus, dzīves līmeni. Sociālā nodrošinājuma aizskaršana ir pieļaujama tikai kā galējais līdzeklis, kad valstij vairs nav citu iespēju, kur trūkstošo naudu dabūt.
Valdība argumentējusi, ka tieši tā arī ir.
R.A.: Iespējams, ka tā ir. Taču par to nav veikts pārliecinošs izskaidrošanas darbs.
Katrā ziņā, vērtējot starptautiskā aspektā, ķeršanās pie pensijām ir kliedzošs fakts. Tas tika vērtēts arī minētajā 2002. gada Satversmes tiesas spriedumā. Tika uzsvērts, ka nav ņemts vērā samērīguma princips. Proti, nebija ņemts vērā strādājošo pensionāru ienākumu apjoms un ierobežojums tika piemērots attiecībā uz visiem šīs kategorijas pensionāriem vienādi. Domāju, ka tagad nekas šajā ziņā nav mainījies.
V.S.: Tā ir sociālo tiesību pašu pamatu neievērošana, jo runa ir par cilvēkiem, kuriem jāsaņem palīdzība. Pieņemot lēmumu, nav izvērtēts to personu materiālais (mantiskais) stāvoklis, uz kurām tas attiecas. Taču, būtiski mainoties situācijai, tie paši argumenti arī tiesā varētu tikt vērtēti citādi.
Kas no tiesiskā viedokļa mainītos, ja pensiju apcirpšanu noformētu kā valsts aizņēmumu?
V.S.: Aizņēmums un atņemšana ir pilnīgi atšķirīgas ienākumu samazināšanas formas. Tiesa, šis veids nav īsti korekts, jo aizņemšanās notiek ar varu.
Aizņemšanās ar varu arī ir likuma pārkāpums.
V.S.: Protams.
R.A.: Šo jautājumu varētu arī formulēt tā, kā to nesen televīzijas raidījumā “100. pants” izteica kāda skatītāja, – ka valsts nozog pensijas. Tas ir skarbi sacīts, taču, ja pensija tiek pielīdzināta personas īpašumam, tad šādam raksturojumam ir pamats.
"Satversme nepievēršas ekonomiskajai situācijai, bet gan tiesiskuma un taisnīguma principiem."
V.S.: Tā nav zagšana īsti krimināltiesiskā izpratnē, bet pēc vispārpieņemtas jēgas – gan.
Ja jautājumu par pensiju samazināšanu cels Satversmes tiesā, cik ilgs laiks varētu paiet līdz spriedumam?
V.S.: Aptuveni no sešiem mēnešiem līdz gadam.
Vai pieļaujat, ka Satversmes tiesa šajā lietā varētu vairāk ņemt vērā politiskus vai valsts ekonomiskajā stāvoklī balstītus, nevis juridiskus argumentus?
R.A.: Arī 2002. gadā, kad skatīja lietu par pensijām un valsts ekonomiskais stāvoklis bija labāks nekā tagad, tika jautāts: kāpēc gan tiesa vadās no juridiskiem apsvērumiem, bet nerēķinās ar valsts ekonomiskajām iespējām. Taču Satversme nepievēršas ekonomiskajai situācijai, bet gan tiesiskuma un taisnīguma principiem. Runājot par sociālo nodrošinājumu, Satversmē ir 109. pants, kurā ļoti lakoniski teikts, ka ikvienam ir tiesības uz sociālo nodrošinājumu vecuma, darba nespējas, bezdarba un citos likumā noteiktajos gadījumos.
Taču Satversmē ir paredzēta arī ārkārtas stāvokļa noteikšana, kura laikā pārtrauc darboties noteikti tiesību principi.
V.S.: Šī stāvokļa ieviešana gan īsti neattiecas uz tāda veida situāciju, kāda valstī ir patlaban. Minētais stāvoklis ir vairāk saistīts ar kritisku ārēju spēku iedarbību.
Attiecībā uz jautājumu par Satversmes tiesu – tiesībsargs jau minēja, ka laikā, kad skatīja pensiju lietu, bija labāka situācija budžetā. Satversmes tiesā nevar apstrīdēt budžetu, kas ir noteikts ar likumu. Tajā laikā valdība un Saeima savās atbildes vēstulēs saistībā ar nodarbinātības jautājumiem arī norādīja uz līdzekļu trūkumu, taču tas nebija pietiekams pamats, lai teiktu, ka līdz ar to tiek sagrauts valsts budžets un tā kļūs maksātnespējīga. Tas nenoliedzami bija apstāklis, kas lielā mērā noteica sūdzībām labvēlīgu spriedumu.
"Tā nav zagšana īsti krimināltiesiskā izpratnē, bet pēc vispārpieņemtas jēgas – gan."
Nav izslēgts, ka tiesa atzīs valsts pārkāpumu pensiju jautājumā. Taču pārkāpuma atzīšana ne vienmēr nozīmē, ka tam tiek rasts risinājums. Šajā gadījumā tas varētu nozīmēt to, ka tikai tad, kad valstij būs nauda, cilvēks varēs prasīt novērst savu tiesību aizskārumu. Tāpēc arī tiesiski daudz pieņemamāks būtu risinājums, kas šo pensiju ieturējumu paredzētu kā valsts aizņēmumu, kurš kaut kad tiks atdots.
Taču arī tādā gadījumā aizņēmums ir un paliek pret tā devēju gribu.
V.S.: Mēs galvenokārt neskatāmies absolūti, bet vērtējam, kurš ir mazākais ļaunums. Tādā ne ar ko nesaistītā veidā cilvēktiesības jau arī nepastāv. Tās nav nošķirtas no valsts dzīves. Satversmes 116. pants pieļauj personas tiesību ierobežojumus sabiedrības interešu vārdā.
Visbiežāk, apšaubot dažādu budžeta samazinājumu tiesiskumu, notiek atsaukšanās uz tiesiskās paļāvības principu. Cik būtisks, jūsuprāt, ir šis princips, pretnostatot vai salīdzinot to ar valdības un Saeimas akceptēto budžeta samazinājumu valsts glābšanas vārdā?
R.A.: Juristi vienmēr cenšas šo principu ņemt vērā. Arī 2002. gadā, kad Satversmes tiesa skatīja pensiju lietu, tā lielā mērā balstījās uz tiesiskās paļāvības principu. Kāpēc tas ir tik būtisks? Pensijas, pabalsti, sociālais nodrošinājums ir valsts sociālās politikas jautājums. Tai savukārt ir jābūt ar ilglaicīgu raksturu. Cilvēkiem šajā jomā ir ļoti svarīga stabilitāte un prognozējamība. Cilvēkiem uz to ir tiesības. Pretējā gadījumā sabiedrība uzskata, ka valstij nevar uzticēties. Ja to nevar, tad seko nākamās konsekvences – rodas jautājums: vai šāda valsts ir vajadzīga? Negaidītā sociālā nodrošinājuma samazināšana nes sev līdzi ne vien materiālo, bet arī milzīgu morālo zaudējumu – neticību savai valstij. Kur gan vēl tālāk iet?
Pašlaik tiek aktualizēts jautājums par valsts atbalstu grūtībās nonākušajiem kredītņēmējiem. To pārstāvji atsaucas uz tiesiskās paļāvības principu. Savukārt oponenti iebilst, ka nodokļu maksātājiem nav nekāda pienākuma atbalstīt bezatbildīgu aizņemšanos. Kā vērtējat šā disputa argumentu atbilstību tiesiskuma principiem, ja runa ir par soļiem, kas ietekmē vai var ietekmēt valsts budžetu?
V.S.: Pašlaik tiek meklēts, kas ir vainīgs kredītu problēmā. Ne tikai bankas, bet arī valsts bija radījusi vīziju, ka kredītu ņemšana ir norma, ka tai ir nākotne. Tagad šī nostāja tiek pavērsta pretēji. Kāpēc jūs paši nedomājāt, kad ņēmāt kredītu? Atļaušos teikt, ka lielākā daļa kredītu ņēmēju par to atmaksas iespējām iepriekš noteikti domāja gan. Taču viņi paļāvās uz valsts un banku radīto ainu.
Vai argumentēšana ar tiesiskās paļāvības principu šajā gadījumā ir vietā?
V.S.: Tādā mērā kā uz sociālo nodrošinājumu – noteikti ne. Tās ir civiltiesiskās attiecības, kuras tāpat kā darba attiecības nevar uzskatīt par absolūti stabilām. Taču tas nenozīmē, ka valstij, kuras īstenotā politika sekmēja šo problēmu, nav jājūtas atbildīgai. Valdībai būtu jāuzņemas morāla atbildība, atbalstot tos savus pilsoņus, kuri ir nonākuši situācijā, kad draud palikšana bez eksistences līdzekļiem. Vienlaikus jāatzīmē, ka te saduras vairākas intereses – ir saprotams, ka tas vairākums, kurš pašlaik maksā nodokļus, ne pārāk atbalsta bezatbildīgu kredītņēmēju glābšanu uz valsts budžeta rēķina.
"Valsts nevar bez pienācīga tiesiskā pamata vienkārši pasludināt, ka atkāpjas no saistībām."
Kā vērtējama atsaukšanās uz tiesiskās paļāvības principu, protestējot pret nodokļu palielināšanu?
V.S.: Nodokļi ir galvenais materiālais avots valsts eksistēšanai. Ja valsts redz, ka tā vairs nespēj nodrošināt savas funkcijas, tai ir jāpalielina ieņēmumi. Atsaukšanās uz tiesiskās paļāvības principu ir vietā, ja ir pamats teikt, ka nav bijis iespējams paļauties uz likumiem, kuri, kā tas ir ar pensijām, nosaka kaut ko uz mūžu. Taču nekur nodokļu likumos nav noteikts, ka to likmes ir nemainīgas.
Vai plānotā pensijas vecuma pacelšana arī nav tiesiskās paļāvības principa pārkāpums?
V.S.: Iecerēto pensijas vecuma pacelšanu nevarētu uzskatīt par tiesiskās paļāvības principa pārkāpumu. Nelabvēlīgā situācijā, protams, var nokļūt tās personas, kuras īsi pirms plānotās došanās pensijā uzzina, ka tomēr vēl to darīt nevarēs. Šeit noteikti būtu nepieciešams kāds saprātīgi regulēts pakāpenisks pārejas periods, līdzīgi kā tas bija iepriekšējā pensijas vecuma pacelšanas reizē.
Vai valsts varas nespēja pildīt savus pienākumus ir vērtējama kā nepārvarama vara jeb force majeure, kas zināmā mērā varētu mazināt tās juridisko atbildību?
V.S.: Tā kā precīzas nepārvaramas varas definīcijas nav, tad jāpiekrīt civiltiesību teorētiķiem, ka vienmēr jāvērtē konkrētā situācija vai konkrētie apstākļi, kas neļauj pildīt uzņemtās saistības un var tikt uzskatīti par neparedzamiem. Arī valsts nevar bez pienācīga tiesiskā pamata vienkārši pasludināt, ka atkāpjas no saistībām.
Apsīša kungs, pēc lēmuma par pensiju apcirpšanu strādājošajiem pensionāriem esat teicis, ka varētu atstāt tiesībsarga amatu. Vai esat jau izlēmis?
R.A.: Es vēl domāju. Ir arī citi apsvērumi. Tie ir mani gadi, tā ir mana veselība. Darbs šajā amatā tomēr ir nervozs. Cik ilgi tā var turpināties, ka naktī nevar gulēt? Jūtu, ka mana nervu sistēma ir ļoti novājināta. Esmu ļoti dziļās pārdomās.
