Kas notiek ar demokrātiju un korupciju Latvijā?

Šis ir vēlēšanu gads, kad pilsoņiem tiks dota galvenā iespēja realizēt demokrātiju. Kāds, jūsuprāt, ir tās stāvoklis Latvijā?

Latvijā demokrātijas kontekstā pašlaik ir ļoti sadrumstalots iedzīvotāju atbalsts dažādām politiskajām partijām. Grūti redzēt izteikti populārus līderus. Tas droši vien liecina par to, ka liela daļa sabiedrības varbūt vēlētos tādu piedāvājumu, kāds politiskajā spektrā patlaban nav saskatāms. Turklāt neesmu pārliecināts, ka mēģinājumiem pēdējā laikā kaut ko šajā ziņā piedāvāt ir potenciāls aizraut plašāku iedzīvotāju loku.

Politiskā sistēma strādā bez lielas sajūsmas, bet vienlaikus nodrošina pietiekami plašu politisko plurālismu.

Kāds varētu būt pieprasījums, kam trūkst politiskā piedāvājuma?

Tās varētu būt dažādas straumes sabiedrības noskaņojumā. Visticamāk, gan tie, kuri sagaida straujāku dzīves līmeņa kāpumu, gan tie, kas atbalstītu, sacīsim, nacionālistiskāku politiku, nespēj esošajā politiskajā spektrā saskatīt pārliecinošus politiskos spēkus, kuri minētās intereses vai vēlmes varētu apmierināt.

Kāpēc politiskās partijas nespēj nolasīt šo pieprasījumu un sniegt atbilstošu piedāvājumu?

Iespējams, tās nolasa. Taču, no vienas puses, koalīcijā esošās partijas nav pratušas panākt dinamiskāku izaugsmi, nezina, kā to izdarīt. No otras puses, piemēram, Nacionālā apvienība man izskatās gadu desmitu tik nogurdināta partija, ka spēj paust vien “dežūrsaukļus” vai realizēt nelielus aktivitātes uzplaiksnījumus, vairs pat nemēģinot izlikties, ka tai ir enerģija kam jaunam politikā.

Savukārt mēģinājumi ar populismu pārliecināt Latvijas iedzīvotājus, kā to dara, teiksim, partija “Latvija pirmajā vietā”, ir pārāk vārgi, lai aizrautu ievērojamas tautas masas.

Protams, mūsu sabiedrība vispār ir skeptiska un to ir grūti ar kaut ko ieinteresēt. 

Kāpēc, jūsuprāt, Latvijas sabiedrība jau gadu desmitiem ir skeptiska un pasīva attiecībā uz politisko līdzdalību gan kā vēlētāji, gan politisko partiju biedri? 

Jā, vairākus gadu desmitus arī esam mēģinājuši rast atbildes, kāpēc tā ir.

Viena lieta, kura Latvijā ir īpaša, protams, ir etniskais dalījums, kas, domājams, ietekmē arī politiskās līdzdalības rādītājus.

Tā vai citādi, plaisa ir nozīmīga, un krievvalodīgo iedzīvotāju vidū gana daudziem šķiet, ka ar politiku Latvijā nav jēgas nodarboties.

Cik lielā mērā pie pasivitātes vēlēšanās, jūsuprāt, vainojama vēlēšanu sistēma, par kuras maiņu uz mažoritāru vai daļēji mažoritāru tiek runāts jau vairākus gadus?

Latvijā pastāv normāla proporcionāla sistēma, kāda ir diezgan daudzās valstīs. Tas nenozīmē, ka tur kaut ko nevarētu pilnveidot, tomēr ar to nav iespējams pamatot, kāpēc Latvijas sabiedrībai politiskās partijas šķiet kā svešķermenis, bet citur tā nav.

Minētais liek domāt, ka vaina ir nevis mūsu vēlēšanu sistēmā, bet dziļākā līmenī, kultūrā. 

Aizvadītajā gadā publiskajā telpā parādījās arī piedāvājums vispār atteikties no politiskajām partijām…

Varētu teikt –, ja partijas liekas tik svešas un nepatīkamas, tad sistēma, kur tām būtu mazāka nozīme, vairāk atbilstu iedzīvotāju noskaņojumam. Taču politiskajā dzīvē, pastāvot demokrātijai, nav iespējams pieņemt lēmumus, ja starp lielām cilvēku grupām nenotiek saskaņošana un koordinācija. Partijas ir organizācijas, kas noteiktās uzskatu grupās to nodrošina. Attiecībā uz domu, ka būtu brīnišķīgi ievēlēt parlamentu ar simts pilnīgi individuāliem cilvēkiem, jāsecina –, ja šāds parlaments gribētu pieņemt lēmumus un vienoties, tas beigu beigās neizbēgami sadalītos grupās, frakcijās.

Tomēr tas būtu haotiskāks, ilgāks un neproduktīvāks process. Diezin vai sabiedrība justos laimīga par tādu parlamentu.

Vai iemesls pilsoņu atsvešinātībai no politiskajiem procesiem varētu būt korupcija vai tās uztvere?

Korupcijas komponents tur noteikti ir, bet tas nav vienīgais. Visos gadījumos, kad valstu labklājības sistēma kļūst nevis dāsnāka un labāka, bet sarūk, tas pats par sevi ir faktors, kas lielai sabiedrības daļai automātiski liek domāt – politiskā sistēma nedarbojas tās labā –, līdz ar to rodas atsvešinātība. Latvijas mūsdienu vēsturē ir bijuši vairāki šādi posmi. Valsts nodrošinātās labklājības samazināšanās cilvēkos izraisa diskomfortu, kas var būt pat lielāks nekā tad, ja kāds labums tiem vispār nebūtu dots. Perfekts klasiskais piemērs tam ir Francija ar plašajām tur notiekošajām protesta akcijām.

Otra lieta, kas iedzīvotājiem liek vilties, ir klimata pārmaiņu mazināšanas politika, kura noteiktos aspektos var novest pie ierastā dzīves līmeņa pasliktināšanās. Tas ir milzīgs sociālais eksperiments, kura iznākums nav zināms, jo valdībām būs jāveic dažādi nepopulāri soļi, kas cilvēkiem vienā vai otrā veidā nozīmēs lielākas izmaksas, tādējādi kādos aspektos arī zemāku dzīves līmeni.

Kā demokrātijas spēs īstenot šādu politisko kursu, kas nozīmē less of everything, proti, mazāk no visa, nav skaidrs.

Kā jau minēju, tas ir sociālais eksperiments, kādu neviena valdība vēsturē nav mēģinājusi īstenot. Līdz šim demokrātiskās valdības ir devušās pretējā virzienā – centušās kāpināt dzīves līmeni, lai vēlētāji būtu apmierināti. Redzēsim, kā tas norisināsies.

Paredzams rezultāts ir populisma pieaugums, tam noraidot attiecīgos valdību centienus.

Jā, tā ir viena no sagaidāmajām reakcijām.

Šādu reakciju raksturo arī kā demokrātijas krīzi Austrumeiropā, tādās valstīs kā Ungārija, Slovākija, Polija, tagad, iespējams, arī Čehija. Vai Latvija, jūsuprāt, dosies konkrētajā virzienā?  

Domāju, tas būtu dīvaini, ja Latvijas politikā kādā brīdī neparādītos spēcīgs populisma pieteikums. Viens no galvenajiem pretendentiem uz šo nišu varētu būt Ainārs Šlesers. Pastāv priekšnosacījumi, kādēļ populismam Latvijā iespējama pietiekami labvēlīga augsne. Nav tā, ka šeit atšķirībā no citām valstīm cilvēki ir “superapzinīgi”, piemēram, vides jautājumos. Ja, teiksim, Čehijā vai Slovākijā populisti ir tik populāri, kāpēc viņi nevarētu kādreiz nonākt pie varas arī Latvijā?

2024. gadā iznāca jūsu romāns “Arnolda bailes un mīlestība”, kura darbība norisinās autoritārā valstī kara priekšnojautās. Vai izsakāt kādu paredzējumu, kuru varētu attiecināt uz Latviju? 

Es nedomāju, ka ir draudi autoritārisma kontekstā, bet saistībā ar karu, protams, jā. Baiļu elements, manuprāt, ir sastopams jebkur Eiropā. Bailes ir emocijas, kas palīdz saglabāties, taču nekur neved.

Kā vērtējat tendences attiecībā uz korupciju Latvijā? Kādi ir galvenie riski?

Uzskatu, ka galvenais risks sakarā ar korupciju Latvijā saistāms ar tieslietu sistēmas neefektivitāti. Lielajās korupcijas lietās procesi ir tik lēni, ka rodas sajūta, – pie taisnīga rezultāta nebūs iespējams nonākt. Piemēram, tā dēvētā digitālās televīzijas krimināllieta bija viena no pirmajām Korupcijas novēršanas un apkarošanas biroja (KNAB) lietām, šķiet, 2003. gadā. Ir pagājis tik daudz laika, ka, lai kāds būtu gala rezultāts, par taisnīgu to vairs nevaram uzskatīt.

Dažkārt ilgus iztiesāšanas termiņus redzam attiecībā uz noziegumiem pret cilvēci, kad pat pēc desmitgadēm var runāt par nosacīti taisnīgu rezultātu, ja vainīgos vispār izdodas sodīt. 

Ģenerālprokurors Armīns Meisters intervijā žurnālam “IR” nupat norādījis, ka KNAB darbības sākumā regulāri izskanējušas t. s. skaļās lietas, bet tagad birojs nodarbojas pat ar tādām relatīvi nenozīmīgām lietām kā dienesta viltojumi. “Man šobrīd nav atbildes, kas notiek Latvijā. Vai korupcijas nav, vai arī tā palikusi tik sarežģīta, ka netiekam klāt?” Kādas būtu jūsu atbildes uz šiem jautājumiem?

Piekrītu, ka KNAB ir liels īpatsvars relatīvi nelielu, vienkāršu, piezemētu lietu.

Tas, ka visā KNAB lietu klāstā ir pa kādam nosacīti banālam dienesta viltojumam, nav nekas neparasts, un arī par tādiem vainīgie jāsauc pie atbildības.

Kāpēc pietrūkst liela mēroga, augsta līmeņa korupcijas lietu? Tam ir divi skaidrojumi, kas ietverti tajā, ko teicāt, atsaucoties uz ģenerālprokurora sacīto. Nenoliedzams ir fakts, ka valsts pārvaldē darbojas pietiekami daudz amatpersonu, kas nav korumpētas. Tā ir atšķirība no laika, kad dibināts KNAB, un ne bez pamata plaši tika uzskatīts, ka tam priekšnieku nevarēs atrast, jo katrs, kam ir kaut cik adekvāta pieredzes bagāža valsts pārvaldē un tiesībaizsardzības iestādēs, nevar būt “nesasmērējies”. Domāju, ka tagad vairs nav tādas problēmas. Valsts pārvaldē un iestādēs var atrast gana daudz cilvēku, kuri nav “sasmērējušies ar korupciju”.

Arī otra puse ģenerālprokurora teiktajā noteikti atbilst patiesībai, proti, korupcijas metodes acīmredzot ir ļoti izsmalcinātas, tostarp attīstījušies dažādi komunikācijas veidi. Viens it kā primitīvs piemērs: lai pierādītu kukuļošanu, vajag pierādīt, ka kukulis ir dots konkrēti par kādu darbību.

Korumpanti lieliski saprot, ka viņu saziņā nevajag radīt iespējas atklāt, ka kaut kas tiek maksāts, dots vai darīts kā atlīdzība par amatpersonas rīcību. Kukulis no korumpanta viedokļa jānomaskē kā leģitīms darījums ar leģitīmu iemeslu.

Naudas žūkšņus vairs nedod, tā vietā no konkrētās amatpersonas kaut ko nopērk par neadekvāti augstu cenu, to noformējot kā leģitīmu darījumu.

Respektīvi, tas, ko apzīmē kā amatpersonu “piebarošanu”?

Jā, korumpanti to labi saprot. Nemaz nerunājot par dažādām saziņas iespējām mūsdienās, kanāliem, kas ļauj izvairīties no noklausīšanās. Tagad tiesībsargājošajām iestādēm to izdarīt kļūst arvien grūtāk.

Savukārt sīki un neprofesionāli korumpanti iekrīt biežāk. Manuprāt, arī tādu ir kļuvis ievērojami mazāk, nekā bija kādreiz. Tādā ziņā korupcijas ir daudz mazāk.

Taču, protams, ik pa laikam gadās kāds pārsteidzoši prasts, banāls gadījums, kā, piemēram, kad tiesā par fiktīvu nodarbināšanu, kas no iekrišanas aspekta ir diezgan bīstama.   

Pagājušā gadsimta 90. gados un 2000. gadu sākumā pretkorupcijas centienu uzmanības fokusā bija tā dēvētā valsts nozagšana jeb sagrābšana, augsta politiskā līmeņa korupcija. Kas ar to notiek šobrīd?

Domāju, ka situācija ir labāka, jo pār politiskajām partijām ir daudz mazāka “oligarhiskā” kontrole. Valsts sagrābšana visvairāk iespējama tad, kad partijai ir kāds finansiāli ekonomiskā ziņā nosacīts saimnieks, no kura viss ir atkarīgs, kurš dod naudu un pats dažkārt ir sabiedrībā populāra personība. Partija tiek sagrābta un darbojas privātajās interesēs.

Latvijā tas ir gājis mazumā, un stiprāks ir kļuvis partiju iekšējais demokrātiskais komponents, kas nav gatavs pakļauties kādam saimniekam.

Tomēr atsevišķos gadījumos, sektoros var notikt plašas korupcijas afēras. Bet tā nav valsts sagrābšana.

Kā vērtējat politisko gribu pretkorupcijas jomā? Evikas Siliņas valdības deklarācijā tā ir pieminēta vienu reizi, proti, tajā diezgan nekonkrēti norādīts, ka attīstīs “priekšnoteikumus efektīvākai kriminālprocesu virzībai, tiesas spriešanai un cīņai pret korupciju”.  Arī partiju programmās korupcijas apkarošana nav starp svarīgākajiem akcentiem.

Manuprāt, viennozīmīgi skaidrs – pašreizējā valdība un arī KNAB uzskata, ka korupcija Latvijā ir sasniegusi pietiekami zemu līmeni, lai tās apkarošana būtu uzskatāma par pirmā līmeņa prioritāti. Turklāt ir konkrētas iniciatīvas, kas šo domāšanas veidu atspoguļo praksē. Tāda ir valdības iecerētā publisko iepirkumu sistēmas reforma un KNAB plānotā interešu konflikta novēršanas sistēmas reforma. Abos gadījumos efektivitāte un fleksibilitāte tiek prioritizēta pār stingru kontroli un korupcijas izskaušanas imperatīvu.

Iepirkumu reformas gadījumā tas ir skaidri redzams – iepirkumu sliekšņus paredzēts būtiski paaugstināt. Līdz ar to tiešā, uz procedūrām balstītā reglamentācija tiks atvieglota. Turpretī interešu konflikta regulējumā KNAB iecere ir interešu konflikta novēršanas jautājumos daudz lielāku ietekmi dot iestāžu vadītājiem, krietni samazinot formālos ierobežojumus, kas attiecas uz amatpersonām, izņemot pašas augstākās amatpersonas.

Abas minētās reformas, raugoties uz starptautisko praksi, virza regulējumu pretim relatīvi maz korumpētu valstu modeļiem.

Respektīvi, šīs sistēmas tiek pārveidotas vai ir plānots pārveidot atbilstoši tam, kādas tās ir valstīs, kur pastāv konsenss, ka korupcija tajās ir pietiekami ierobežota.

Vai Latvijā varam atļauties šādu pieeju?

Godīgi sakot, kad pamēģināsim, tad redzēsim.

Kā šajā kontekstā vērtēt, piemēram, to, ka Saeima nesen atteicās kriminalizēt karteļu veidošanu jeb prettiesisku vienošanos starp pretendentiem publiskajos iepirkumos? 

Tā atkal ir izpausme tam pašam – nevēlamies stingrāku regulējumu šajā jomā. Tiek uzskatīts: jā, problēmas ar karteļiem iepirkumos ir, taču tās nav tik būtiskas, lai piemērotu tik nopietnus pretlīdzekļus.

Faktiski cīņu pret korupciju šeit politiski vairs neuzskata par prioritāti.

Nav jau tā, ka valstij būtu pienākums mūžīgi uzskatīt, ka tā ir prioritāte. Vairāki dati ataino – korupcija ir ievērojami mazinājusies, salīdzinot ar to, kāda tā bija kādreiz. Vai tā ir sarukusi tik daudz, ka šāda relaksēta pieeja ir attaisnojama, laiks rādīs. 

Vai, jūsuprāt, KNAB strādā efektīvi?

Tur ir gan kāpumi, gan kritumi. 2024. gadā KNAB rādītāji attiecībā uz uzsāktajiem kriminālprocesiem krietni nokritās. Tagad KNAB vadītājs intervijās publiski apgalvo, ka lietu atkal ir daudz un slodze ir liela. 

Jā, 48 pret 25 kriminālprocesiem 2024. gadā. 

Tas ir būtisks pieaugums. Pašreiz KNAB ir atbildīgs arī par Valsts ieņēmumu dienesta amatpersonu uzraudzīšanu, ko iepriekš veica šī paša dienesta iekšējās drošības pārvalde.

Tomēr nevar visu mūžīgi norakstīt uz resursu trūkumu.

Par minētās Valsts ieņēmumu dienesta funkcijas pārņemšanu KNAB ieguva, šķiet, 16 papildu darbinieku vietas. 

KNAB veic jaunu funkciju – korupcijas risku analīzi. Cik lielā mērā tā, jūsuprāt, varētu uzlabot pretkorupcijas efektivitāti?

Es nesauktu to par jaunu funkciju, jo tā jau ietilpst ar likumu noteiktajā KNAB mandātā. Taču risku analīze ir potenciāli spēcīgs rīks, ar kuru, iedziļinoties konkrētos sektoros, var atrast un novērst darbības, kas rada iespējas korupcijai. Tas ir labs instruments.

Kā vērtējat Saeimas analītiskās iespējas, kas ir svarīgas arī korupcijas novēršanas kontekstā?

Saeimas analītiskie resursi ir ierobežoti, un parlaments nekad nav bijis ārkārtīgi entuziastisks to ievērojamā palielināšanā. Saeimai ir limitēti ne tikai analītiskie resursi, bet arī tie, kas nepieciešami dažādu interešu saskaņošanai, kā tas ir, piemēram, attiecībā uz alkohola un tabakas apriti.

Likumdošanas procesā jautājumos, kur ir liela dažādu interešu aktivitāte un piedalās daudz lobētāju, ir desmitiem atzinumu.

Saeimas darbā tas praktiski nozīmē neskaitāmas komisiju sēdes, kur to visu mēģina saskaņot un rast pieņemamus risinājumus.

Saeimas mazajās komisijās ar nelielo deputātu skaitu tas ir problemātiski, jo arī laika resursi ir ierobežoti. Tādējādi Saeimā cauri var izlaist tikai noteiktu sarežģītu likumprojektu daudzumu. Alternatīvā lēmumu pieņemšanas procesā to uzņemas izpildvara, kā tas notika, piemēram, pieņemot 2024. gada nodokļu reformu.

Saeimas iespējas ierobežo arī tas, ka aktīvo, patiesi strādīgo deputātu skaits ir neliels. Jāteic, tā ir jebkurā parlamentā. Deputāta amats ir tāds, kurā, ja cilvēks negrib darboties, ir iespējams neko sevišķi nedarīt.

Vai piekrītat tēzei, ka likumdevēja kvalitāte ar katru nākamo sasaukumu samazinās?

Droši vien tas būs pārspīlējums. Esmu pietiekami vecs, lai atcerētos visas Saeimas pēc neatkarības atjaunošanas. To, ka Saeima kļūst arvien nespējīgāka, sāka apgalvot, sākot ar 6. Saeimu.

Ja tā tiešām būtu, tad tagad tur vajadzētu būt “atpalikušo iestādījumam”. Nekā tāda nav.

Skaidrs, ka vienmēr var vēlēties, lai gudro un aktīvo deputātu īpatsvars būtu lielāks. Taču noteikti nav tā, ka Saeima soļo pa nemitīgi lejupejošām trepēm.

Pastāv viedoklis, ka intelektuāli spēcīgākā bijusi 1990. gadā ievēlētā Augstākā padome, kura nobalsoja par Latvijas neatkarības atjaunošanu un darbojās līdz 1993. gada jūlijam, kad darbu uzsāka 5. Saeima.

Man liekas, šādā uzskatā ir arī daļa nostalģijas. Augstāko padomi nav korekti salīdzināt ar vēlākajiem Saeimas sasaukumiem, jo to ievēlēja pavisam citos, revolucionāros vēstures apstākļos, kad politikā nonāca liels skaits cilvēku, kādu tur nebūtu parastos, standarta apstākļos. Mums tagad ir rutīnas demokrātijas parlaments.