Ko sabiedrība vēlas no valsts pārvaldes ?
Jebkura sabiedrība vēlētos tādu valsts pārvaldi, kas efektīvi pārvalda valsti, kas sabiedrībai neizmaksā pārāk dārgi un veic visas funkcijas, kas sabiedrībai ir nepieciešamas, – drošības, sociālā atbalsta, izglītības, veselības atbalsta funkcijas. Īsumā – ka valstī viss notiek, un tas maksā maz. Tas būtu ideālā gadījumā. Man liekas, ka mūsu sabiedrība arī vēlas pārvaldi, ar ko ir divpusēja informācijas apmaiņa, kas nav attālināta un tikai pa laikam nezināmu iemeslu pēc kaut ko paziņo. Varētu vēlēties pārvaldi, ar kuru ir klasiskā sajūta - tā strādā mūsu labā, un otra sajūta, ka mēs to darām kopā, ka tas ir kopīgs projekts – mūsu valsts vadīšana.
Bet kopīga projekta sajūtas nav?
Man liekas, grūti iegūt šādu sajūtu, ja abās pusēs – gan valsts pārvaldē, gan sabiedrībā – ir šķirtne “mēs” un “viņi”. Diemžēl tas pašreiz ir ļoti izteikti.
“Mēs” daļai ir arī apziņa, ka maksājam nodokļus un “viņus” uzturam.
Bet tā arī ir – valsts pārvalde tiek uzturēta par nodokļu maksātāju naudu.
Ja jau samaksāts, tad varbūt nav jāiesaistās: „mēs” „viņus” noalgojām, lai strādā?
Tā var strādāt, ja ir simtprocentīga uzticība, ka tie, kas izmanto šo naudu, darīs tā, kā mums šķiet, ka tas ir jādara. Bet man liekas, ka nevienā valstī šāda uzticība nav simtprocentīga. Ka vienmēr ir gan jādefinē – kas būtu jādara par nodokļu maksātāju naudu, gan jāskatās, vai tā tiek izdota atbilstoši nodokļu maksātāja vēlmēm. Un neko darīt - nodokļu maksātājam pašam jāskatās pakaļ. Sistēmā ir iebūvēti kontroles elementi, bet galvenais kontrolieris ir pats cilvēks, vai viņš ir apmierināts ar to, ko redz, vai, viņaprāt, viņa nauda jāaiziet tur, kur tai jāaiziet. Ja nauda iet citus ceļus, to jāspēj novirzīt atpakaļ pareizā virzienā.
Saeimas Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšsēdētājs Kārlis Greiškalns intervijā “Latvijas Vēstnesim” (1999. gada 21. janvārī) izteicās, ka Valsts reformu ministrija tika likvidēta pāragri. Vai darbs tika uzskatīts par padarītu?
Reformu ministriju 1993. gadā dibināja ar vīziju, ka tā ir īslaicīga vajadzība Latvijas valstij, ka vajag pārveidot no padomju laikiem mantoto pārvaldi par demokrātiskai valstij atbilstošu. Un tāpēc ministriju arī dibināja ar divu gadu prognozi - līdz nākamajām Saeimas vēlēšanām un ne ilgāk. Tas skaisti skanēja, un dzīve pierādīja, ka var mainīt struktūras un visu izveidot atbilstoši Satversmei un likumiem, bet tas, ko nevar tik ātri mainīt, ir cilvēku vērtību sistēma un cilvēku paradumi, kā viņi strādā šai jaunajā sistēmā. Divos gados varēja mainīt struktūru, bet nevarēja mainīt saturu.
Uzstādījumi taču turpinājās?
Turpinājās, bet ir problēma. Valsts pārvaldi reformēt nozīmē ieviest sāpīgas pārmaiņas. Un sāpīgas pārmaiņas nevar ieviest no apakšas, tās ir jāievieš no augšas. Un vienalga, cik gudrs, kompetents un labticīgs būtu departamenta vadītājs Labklājības ministrijā, viņš nevarēs pateikt Finanšu ministrijas vadībai: lūk, jums jāstrādā citādāk. Tam ir jānāk caur augstāko vadības līmeni kā pārmaiņu dzinējam. Līdz ar Reformu ministrijas likvidāciju pārmaiņu dzinējs apstājās. Tās vietā radīja daudz elementu un reformu programmas un visu laiku meklēja, kura ir pareizā vieta politiskajai atbildībai par valsts pārvaldes reformu. Vienubrīd to ielika Labklājības ministrijā, vienubrīd atsevišķi izcēla īpašo uzdevumu ministra sekretariātu, tad valsts pārvalde nonāca atpakaļ pie premjera Valsts kancelejā. Tas nav slikti, un, manuprāt, tā pat vajadzētu būt. Taču ir svarīgi - vai premjers to uztver kā prioritāti un vadāmu procesu. Kā nu kurš premjers laika gaitā to ir darījis.
"Reformu ministriju 1993. gadā dibināja ar vīziju, ka tā ir īslaicīga vajadzība Latvijas valstij, ka vajag pārveidot no padomju laikiem mantoto pārvaldi par demokrātiskai valstij atbilstošu."
Kāpēc valsts pārvalde ir tik pārspīlēti izaugusi?
Šajos gados valsts pārvaldes rīcībā bija diezgan lieli un pastāvīgi augoši līdzekļi. Valsts pārvaldei nebija sajūtas, ka tie būs jāsamazina, bija sajūta – mums ir arvien vairāk naudas, ko mēs ar to darīsim? Diemžēl viens no risinājumiem visu laiku ir bijis: ja mums vajag darīt kaut ko jaunu, tad uzbūvējam, kas to darīs – vai nu tās ir jaunas štata vietas, vai aģentūra, vēl kas. Nebija domas: ja mēs darām ko jaunu, pirmkārt, vai mēs to varam darīt ar esošajiem resursiem, otrkārt, un tas, manuprāt, vēl svarīgāk – ja mēs darām „kaut ko jaunu”, tad ko mēs vairs nedarām, kas ir novecojis vai savu laiku nokalpojis, ko mēs varbūt likvidējam. Šādas domāšanas valsts pārvaldē nebija.
1994.-1995. gadā, kad bijāt ministre, jūsu atbildībā bija valsts pārvaldes reformas un arī pašvaldību jautājumi. Pašvaldības birokrātija kritiku neattiecina uz sevi – ir it kā ārpus pārvaldes.
Tāds saspīlējums ir bijis visu laiku. Pašvaldības ir viena no valsts pārvaldes formām. Taču no pašvaldībām visus šos gadus un joprojām ir idejiska pretestība, ka tās būtu daļa no vienotas valsts pārvaldes sistēmas. Mēs savulaik ļoti vēlējāmies, lai pašvaldībā strādājošie arī ienāk civildienesta sistēmā. Galvenokārt tādēļ, lai laika gaitā pašvaldībā strādājošie cilvēki kļūtu augstas raudzes profesionāļi. Manuprāt, tā pa šiem gadiem ir pazaudēta iespēja.
Jo mazāka pašvaldība, jo grūtāk tai nokomplektēt cilvēkus, kuriem ir profesionālas zināšanas, un cilvēkus, kuri ir savā vietā un savā amatā neatkarīgi no politisko varu pārbīdēm pašvaldībās. Mēs redzam sekas tam, ka pašvaldības neienāca kopīgā sistēmā – daudzās trūkst pēc profesionāliem kritērijiem izraudzītu amatpersonu, trūkst arī neatkarības, pastāvīguma. Mūsu doma bija - neatkarīgi no katrām vēlēšanām, kur pārvēlē deputātus, pašvaldību izpildstruktūras paliek, jo tie ir labi profesionāļi. Arī Rīgas pašvaldībā šobrīd var redzēt, ka mainās amatpersonas, ne tikai deputāti. Tas traucē iegūt augstu rezultātu, jo visu laiku mainās cilvēki un viņus ieceļ ne pēc profesionāliem, bet politiskiem kritērijiem.
Ekspremjers Godmanis teicis, ka pašvaldības neuztver sevi kā varu, bloķējas ar arodbiedrībām, ar darba devējiem, piemēram, prasot samazināt nodokļus, kas ir pašvaldību iztikas avots. Valdībai pašvaldībās nav atbalsta.
Pašvaldībai nav obligāti jābūt centrālās varas atbalstam. Bet, protams, pašvaldībai budžets veidojas no konkrētiem nodokļiem, un jebkuras pašvaldības vadītājam būtu jāskatās, kā viņam veidojas ienākumu, nodokļu straume un kā veidojas izdevumu straume. Nodokļu efekts ir visāds. Nav tikai – pacelsim nodokļus, iegūsim vairāk naudas. Jo var būt arī tā - pacelsim nodokļus un iegūsim vairāk bezdarbnieku, par ko pašvaldībai jārūpējas. Mani nepārsteidz, ka viņi reizēm ir vienoti viedoklī ar darba devējiem vai ar arodbiedrībām un reizēm – atšķirīgi. Ja vērtē, piemēram, kas notiek, mainot nodokļus vai neapliekamo minimumu, ir jāvērtē visas ietekmes, ne tikai vienu.
Valsts ieņēmumu dienesta speciālisti ir teikuši – pašvaldība piever acis uz nelegāliem uzņēmumiem, jo šie cilvēki nenāks uz pagastu pēc palīdzības.
Tas ir ļoti īslaicīgs skatījums. Tas atvieglo pašvaldības dzīvi tuvākajos mēnešos, tuvākajā gadā, bet ilgtermiņā pašvaldība tikai iegūtu, ja ir normāla, legāla uzņēmējdarbība, legālas darbavietas, ja nodokļu aprite nodrošina pašvaldības darbu nākotnē. Jo – ja pašvaldībā notiek uzņēmējdarbība, bet tā nenodrošina nodokļus, šodienas situācijā, kad mazinās budžeta vietas, mazinās pašas pašvaldības rocība algot darbiniekus – kas viņiem paliek? Uzņēmējdarbība, kura it kā ir, bet no kuras finansiālais labums nekāds.
"Augstākā ierēdniecība ir pati veicinājusi un pieļāvusi savu politizāciju."
Valdība šogad valsts pārvaldes sistēmas un civildienesta optimizēšanai ir apņēmusies izveidot mazu, profesionālu valsts pārvaldi. Starp principiem minēta arī taupība. Vai šādus principus var iedzīvināt ar dokumentu?
Ar dokumentiem nevar ieviest. Taču tie ir vajadzīgi, lai nospraustu gan virzienu, gan mērķi, gan soļus līdz mērķim. Ja tas dokumentos ir, tad labi. Drīzāk ir jautājums, vai kaut kas no dokumentos paredzētajām darbībām notiek dabā?
Vai ES noteikumi maz dod iespēju mazināt birokrātiju, jo pati ES nemitīgi ražo dokumentus, kuru jēga ir grūti saprotama? Vienlaikus ES cīnās ar birokrātiju. Vai pati esat saskārusies ar Briseles birokrātiju?
Ar Briseles birokrātiju gan Briseles, gan Latvijas izpildījumā mēs saskaramies galvenokārt tāpēc, ka manai organizācijai ir finansējums tieši no Eiropas Komisijas un pastarpināti – caur Sabiedrības integrācijas fonda (SIF) procedūrām. Jā, birokrātisms šajās procedūrās ir ļoti liels. Daļēji tas ir attaisnojams, taču tikai daļēji. Mēs labi apzināmies, ka tā ir gan Latvijas, gan visas Eiropas nodokļu maksātāju nauda. Un jebkuram, kas operē ar šo naudu, ir jābūt pārliecinātam, ka jānotiek tikai paredzētajam, ka nenotiek kas greizi vai, Dies nedod, nelikumīgi. Tāpēc gan procedūrām, kas nodrošina caurskatāmību, gan arī kontrolei, kad tiek pārbaudīta dokumentu, ciparu patiesība, ir jābūt. Bet jautājums ir par mērogu un vērienu, ar kādu īsteno šīs procedūras.
Mēs varam nosaukt piemērus, kur Latvijas valsts iztērē daudz vairāk naudas, nekā iegūst. Piemēram, mums regulāri projekta ietvaros nāk vēstules no SIF, lūdzot labot dokumentus, pārtaisīt, skaidrot. Par vienu atskaiti trijās lappusēs izteiktas 30 piezīmes. Viņi ir ieguldījuši lielu darbu, mēs nopūlamies ar koriģēšanu, bet finansiālais ieguvums un kopīgais labums valstij ir tas, ka tagad ir skaidrs, kas noticis ar 9 latiem un 90 santīmiem. Jo visur ir bijusi runa par divu trīs santīmu problēmām. Tas, manuprāt, ir pārspīlēts ekstrēmā formā. Ja valsts izdod simtiem un tūkstošiem latu, lai pārbaudītu 9,90 latu atbilstību. Tur nav nekādas loģikas.
Kopš finanšu ministra Slaktera laika tika solīts novērst sīkmanību.
Nav vēl novērsta. Mēs šādu vēstuli saņēmām pirms pāris nedēļām. Un mēs arī iesniedzām vēstuli Finanšu ministrijai, kā mazināt sīkumainību procedūrās, nezaudējot lielo kontroles skatu. Piemēram, nosakot slieksni, ka līdz x procentiem no projekta drīkst izmantot organizāciju administratīvajām vajadzībām. Un, ja jūs nepārkāpsiet šos x procentus, mēs nekasīsimies par sīkumiem. Brisele to atļauj, citās valstīs to pielieto, Latvijā – ne. Mēs sakām, būtu jāvienojas par slieksni, zem kura nav lietderīgi tērēt laiku kasoties un pārbaudot. Esam teikuši - mums vienalga, kāds slieksnis, vai 10 latu, vai 100 latu, vai viena ierēdņa vienas darba dienas izmaksas slieksnis, bet nosakiet to! Joprojām tā nav.
Bija jau priekšlikumi – santīmus nedzenāt, bet atstāt nejaušas kontroles iespēju.
Ir viens pārbaudes līmenis, kas attiecas uz visiem, un tad kādi 5%, ko pārbauda sīki sīki. Tas ir normāls nejaušības audita princips, ar ko visiem jārēķinās. Tas būtu liels ietaupījums valsts pārvaldei, lai tā varētu vispārējo kontroli veikt visiem, bet pēc nejaušības principa – atsevišķiem.
Varbūt priekšlikumi nenonāk līdz tiem, kas lemj?
Priekšlikumi ir izteikti Ministru kabineta un NVO memoranda padomē pie Ministru prezidenta, kur ir bijuši klāt gan Valsts kancelejas visaugstākie ierēdņi, gan Finanšu ministrijas visaugstākie ierēdņi.
Kāpēc jūs domājat, ka Finanšu ministrijas augstākie ierēdņi gribēs ko darīt?
Es tomēr joprojām esmu labticīga, ka ierēdņiem sava profesija un savi profesionalitātes jautājumi ir tuvi.
Vai ierēdnis ir profesija?Jā, ir.
Vai ierēdnim ir nepieciešama specializācija?Valsts pārvaldes ierēdnis ir profesija ar specifiskām zināšanām un prasmēm. Pārsvarā labam valsts pārvaldes ierēdnim ir specializācija, viņš ir arī jurists, sociālais darbinieks, politikas analītiķis, grāmatvedis, finanšu cilvēks. Tas ir prasmju kopums, kas ir vajadzīgs valsts pārvaldes ierēdnim. Bet jebkurš grāmatvedis nevar būt ierēdnis, kamēr viņš nav iedziļinājies arī valsts pārvaldes jautājumos.
"Tā ir sakritība, ka šobrīd varētu darīt abas lietas – iegūt labāku valsts pārvaldi un samazināt tai tēriņus."
Vai mūsu augstākā ierēdniecība ir profesionāla?
Ir cilvēki, kas ir labā profesionālā līmenī, un ir arī tādi, kas nav. Tas, ko augstākā ierēdniecība ir pati veicinājusi un pieļāvusi, ir savu politizāciju. Un, tiklīdz mums ir augsts profesionālis, kas ir politizēts, ir grūti runāt par to, vai viņš kalpo valsts pārvaldes ierēdņa funkcijām. Ja viņš kļūst par politisku amatpersonu, tā vairs nav valsts pārvaldes funkcija, tā ir cita veida lēmumu pieņemšana ar citiem apsvērumiem, ar citu skatījumu.
Ierēdņi saskarē ar valdības vadītāju un ministriem nereti ir destruktīvi.
Tā nevajadzētu būt. Augstākajam ierēdnim kādā ministrijā vajadzētu būt viszinošākajam un viskompetentākajam cilvēkam, kas pārvalda, kā nozarē īstenojama valsts politika. Viņam ir jābūt spējīgam pateikt jebkuram politiskam cilvēkam, kas notiks, ja jūs īstenosiet tādu vai citādu valsts politiku, kādas būs pozitīvās, kādas negatīvās sekas. Augstākajam ierēdnim ir jābūt tam, kas vislabāk pārzina nozari un var vadīt nozari atbilstoši politiskām nostādnēm. Jo nevar būt tā, ka valsts augstākais ierēdnis nosaka politisko virzienu. Viņam jābūt ar tādu profesionālo spēju, ka var saprast politisko amatpersonu vēlamo virzienu un īstenot profesionālā veidā. Šobrīd tam piemērus ir grūti atrast.
Var atrast pretējus piemērus.
Jā, kad augstākā ierēdniecība nāk ar savu skatījumu, kā lietām ir jānotiek. Un viņi neuzklausa citu skatījumu. Jo valsts politika nekad nav viena pareizā. Valsts politika ir izvēle, kā mēs lietas vadīsim, un izvēle arī par to, kuras pozitīvās lietas mēs mēģinām panākt un kuras ne, un izvēle, ar kādām sekām mēs esam gatavi sadzīvot.
Vai atbalstāt Valsts prezidenta iniciatīvu depolitizēt ierēdniecību?
Civildienests tika veidots kā nepolitisks institūts. Oriģinālā iecere bija, ka, ministram mainoties, valsts sekretārs paliek profesionāli stūrēt kuģi. Ministram mainoties, viņa vienīgā iespēja ietekmēt jebkāda ierēdņa atrašanos amatā ir iespēja palūgt valsts sekretāram aiziet. Nekas cits nav ministra ietekmes zonā - ne valsts sekretāra vietnieki, ne departamenta direktori, ne aģentūru vadītāji. Ministrs var ietekmēt savu galveno sadarbības partneri – valsts sekretāru. Tiktāl, ka viņš var palūgt valsts sekretāru aiziet no tās ministrijas valsts sekretāra vietas. Bet valsts sekretārs paliek civildienestā. Viņam sameklē citu vietu. Šī iecere īstenojās īsu mirkli. Un tika ļoti straujā kārtā deformēta, tā ir izjukusi, un nekā tāda vairs nav.
Nekāda dokumenta par idejas likvidāciju nav bijis. Partijas plūstoši to nokārtojušas.
Par to es daļēji vainoju augstāko ierēdniecību. Jo partijas, kā jūs sakāt, to plūstoši var nokārtot tikai tad, ja augstākā ierēdniecība piekrīt un neprotestē.
Vai tad augstākajiem ierēdņiem ir bijis slikti? Valsts sekretāri saņēma daudz lielāku atalgojumu par ministriem.
Jā, var teikt, ka daudzi augstākās ierēdniecības pārstāvji izvēlējās labi atalgotas vietiņas tā vietā, lai īstenotu to valsts pārvaldi, kas bija likumos noteikta. Ja ministrs saka - darām tā, tad valsts sekretāram vajadzētu pateikt – labi, šādi varētu darīt, bet lūkojiet, ko saka likums. Ja jūs rīkojaties ārpus šiem likuma rāmjiem, es to nevaru atbalstīt. Piemēram, ja ministrs atnāk un saka valsts sekretāram – lūdzu, atlaid šos divus departamenta direktorus, viņi ir destruktīvi, viņi nav profesionāli. Valsts sekretāram vajadzētu būt reakcijai – paldies par jūsu viedokli, bet darbinieku atlase, atbilstība amatiem, atrašanās vietā ir mana kompetence. Viss. Bet tā tas diemžēl vairums vietās nav noticis.
Ir izskanējis ierosinājums - varbūt valsts pārvaldi būvēt no nulles.
Tā nebūtu sākšana no nulles, jo uzdevumi šodien ir citi. Tie nav vieglāki, bet ir citādāki nekā toreiz. Nevajadzētu sākt no nulles, jo valsts pārvaldē ir uzkrājusies ļoti liela kompetence, profesionāli spējīgi cilvēki. Taču valsts pārvaldei šobrīd nav rāmja un darbošanās veida, kas atbilstu mūsu iecerēm par to, kā valsts pārvaldei būtu jāstrādā. Tā neatbilst devīzei, ko jūs iepriekš jau minējāt, – maza, efektīva pārvalde, kuras principos ir taupīgums.
Radīt politiski spēcīgu vadību reformu īstenošanā - tas gan būtu lietderīgi. Jo īpaši valsts budžeta krīzes apstākļos, jo daudz kas nāktu par labu no darba efektivitātes viedokļa, arī budžeta taupīšanas nolūkā. Tā ir sakritība, ka šobrīd varētu darīt abas lietas – iegūt labāku valsts pārvaldi un samazināt tai tēriņus. Bet to nevar izdarīt, mehāniski griežot naudu. To var izdarīt, ļoti konkrēti un tālredzīgi uzliekot darbības rāmi valsts pārvaldei un iedzenot viņu tajā rāmī, lai strādā.
Notiek jau funkcionālie auditi, horizontālie. Sabiedrība prasa rezultātu.
Auditi valsts pārvaldē ir bijuši 20 gadu garumā. Jautājums ir, vai kāds jebkad tos rezultātus īsteno dzīvē? Un visbiežāk audita rezultāti ir tādi, ko pati iestāde vai ministrs negrib īstenot un nedara to.
Tātad ir nepieciešama virsvadība?
Vai nu tās ir politiskās aprindas, vai augstākā ierēdniecība, ir jāspēj pieņemt lēmumus, vadoties nevis pēc savām simpātijām vai antipātijām, vai vēlmes saglabāt vienas darbavietas un upurēt citas. Ir jāvadās pēc sistēmiskā skata. Tad, kad ir uzstādīta diagnoze un izklāstīta ārstēšana, ir jāspēj pieņemt lēmumi un ārstēt, nevis skatīties, nu labi, ārstēsim šo daļu, bet šo nē – šis ir mans un saudzējams.Mēs esam maza valsts – cits citam rads, paziņa, sola biedrs
Tas ir ērts un bieži piesaukts aizbildinājums. Tā cilvēks atzīstas: es nevaru būt profesionālis savā nozarē – es esmu čoms. Nu labi – esi čoms, bet tad nesēdi tajā vietā, kur vajag profesionāli savā nozarē.
Vai Latvijā birokrātija ir piektā vara?
Es nesauktu par piekto varu. Taču gan labi strādājoša, gan slikti strādājoša valsts pārvalde var būt ļoti ietekmīga valsts dzīvē. Mums ir tā nelaime, ka ir diezgan slikti strādājoša valsts pārvalde. Un redzam negatīvas ietekmes, kas sabiedrību neapmierina. Bet labi strādājoša valsts pārvalde varētu būt arī pozitīvi ietekmīga. Jautājums ir – kā lai tiekam līdz tam?
