2023. gadā Oksfordas Universitātes apgādā iznāca jūsu grāmata “Nenoteiktības politika: ASV, Baltijas jautājums un Padomju Savienības sabrukums”.1 Kāpēc nenoteiktība?
Sākumā, strādājot arhīvos un lasot materiālus – gan no Padomju Savienības, gan ASV puses –, mans mērķis bija atrast avotus, kas atklātu, kāda tad bija šo lielvaru stratēģija attiecībā uz Baltijas valstīm. Vai ASV bija kāds plāns, kā šo jautājumu risināt, – atstāt Baltiju Padomju Savienībai vai tomēr mēģināt piespiest Padomju Savienību Baltijas valstis “palaist brīvībā”? Vai pašai Padomju Savienībai bija plāns, kā noturēt Baltiju? Meklēju, bet nekā tāda tur nebija. Tas, ko es no arhīvu dokumentiem redzēju, bija neskaidrība par Padomju Savienības un starptautiskās situācijas nākotni.
Nestabilitāte Padomju Savienībā radīja milzīgu nenoteiktību un nedrošību arī Baltijas valstu jautājumā – ko tad ar tām iesākt?
Varbūt Padomju Savienības līderiem bija grūti aptvert, ka vēlme no tās izrauties varētu būt tik masveidīga?
Viņi jau saprata, ka kaut kas notiek, bet, tiesa, ilgu laiku to neuztvēra nopietni. Baltijas valstu vēlme atgūt neatkarību, protams, Padomju Savienībai bija problēma.
Kurā brīdī Padomju Savienības elite sāka aptvert, ka Baltijas valstīs notiekošais var iziet ārpus kontroles?
Tas, ka situācija ir nopietna un viss virzās uz prasību pēc neatkarības, kļuva skaidrs pēc “Baltijas ceļa”. Bet vēl tad bija šaubas, ko tas īsti nozīmē un cik liels ir sabiedrības atbalsts neatkarības idejai. Pavisam skaidrs, kas notiek Baltijā, kļuva 1990. gada 11. martā, kad Lietuva pasludināja neatkarību. Tikai tad jau bija daudz par vēlu. Domāju, ka Gorbačovs, kad 1990. gada sākumā apmeklēja Viļņu un mēģināja pārliecināt cilvēkus, ka nevajag balsot par neatkarību atbalstošiem spēkiem Augstākās Padomes vēlēšanās, jau bija sapratis. Bet, jā, lietas nopietnību plašāk aptvēra 1989. gada 23. augustā – “Baltijas ceļa” laikā.
Kāda tolaik bija Rietumu reakcija uz “Baltijas ceļu”?
“Baltijas ceļš” iezīmēja Baltijas valstis uz pasaules politisko jautājumu kartes.
Tā faktiski bija pirmā reize Baltijas valstu vēsturē, kad tām tika pievērsta arī tik milzīga starptautisko mediju uzmanība. Okupācija un aneksija neizraisīja tādu interesi – starptautiskā prese par to rakstīja, bet tā nebija lielo ziņu prioritāte.
Attieksme bija pozitīva, jo pat žurnālistiem – un tādu bija daudz! –, kuri atbalstīja Gorbačovu un cerēja, ka viņam izdosies reformēt Padomju Savienību, un tāpēc neizprata, kāpēc gan kādam būtu no tās jāizstājas, par Baltijas ceļu rakstīja pozitīvi. Ir grūti uzrakstīt kaut ko negatīvu par notikumu, kurā cilvēki starp trim tautām sadodas rokās.
Vai šīs politiskās manifestācijas mērogs pārsteidza?
Es domāju, ka jā, jo tas bija kaut kas pilnīgi nebijis. “Baltijas ceļš” pievērsa uzmanību jautājumam un ģeogrāfiskai teritorijai, par kuru cilvēki zināja ļoti maz. Franču presē, piemēram, varēja just tādu kā pārsteigumu par to, cik miermīlīga ir nacionālistu kustība, kas veidoja “Baltijas ceļu”. Pirms tam priekšstats par nacionālisma izpausmēm Padomju Savienībā bija veidojies no konflikta Kalnu Karabahā, kas bija ļoti vardarbīgs.
Jā, daudziem, domājot Padomju Savienības kontekstā, bija pārsteigums, ka nacionālismā balstīta rīcība var būt mierīga un konstruktīva.
Lasot publikācijas un atmiņas par Atmodas laiku, rodas iespaids – mums patīk domāt, ka Baltijai bija liela loma PSRS sabrukuma veicināšanā.
Latvijā ir izplatīti divi pārspīlēti naratīvi. Pirmais, ko nereti dzirdam, ka viss izšķīrās šeit, mēs sagrāvām Padomu Savienību un kļuvām neatkarīgi. Otrs ir uzskats, ka nekam, kas šeit notika, nebija nekādas nozīmes, Padomju Savienība tāpat sabruka un viss tika izlemts kaut kur citur. Neviens no šiem naratīviem nav pareizs. Patiesība ir pa vidu. Tas, kas notika Baltijā, bija ārkārtīgi svarīgi. Barikādes bija svarīgas arī visas Padomju Savienības mērogā, bet tajā pašā laikā procesus šeit ļoti ietekmēja starptautiskais konteksts, jo īpaši notikumi Austrumeiropā.
Sandra Kalniete ir uzsvērusi Baltijas tautas fronšu apzinātu sadarbības veicināšanu ar līdzīgām kustībām citās Padomju Savienības republikās, to raksturojot kā “revolūcijas eksportu”, ko Gorbačovs tā arī neesot piedevis baltiešiem. Cik liela nozīme bija Baltijas ietekmei uz šiem “brīvdomības” procesiem Padomju Savienībā? Vai piekrītat, ka Baltijas valstis iedvesmoja citu tautu neatkarības centienus?
Jā, noteikti. Ja gribam jautāt, kādu lomu Baltija nospēlēja Padomju Savienības sabrukumā, tad viens ir tas, ka baltieši paši tiecās pēc neatkarības atjaunošanas. Taču Padomju Savienība būtu varējusi turpināt eksistēt arī bez Baltijas. Līdz ar to bija ļoti daudz citu faktoru, kāpēc Padomju Savienība sabruka. Nevar apgalvot, ka tas notika tikai Baltijas valstu dēļ.
Tas, ko Baltijas valstis tiešām ietekmēja, – parādīja piemēru, kam pēc tam sekoja citi. Kontaktējoties un stāstot, ka mēs darām tā, jūs arī varat. Piemēram, Igaunijas suverenitātes deklarāciju atkārtoja gandrīz visas Padomju Savienības republikas.
Pats tautas frontes veidošanas princips arī bija kaut kas, ko pēc tam replicēja citās Padomju Savienības republikās. Tāpat vēsturisko jautājumu “pacelšana”.
Baltijas valstis sāka argumentēt, ka tika pievienotas Padomju Savienībai nelikumīgi. Par to sāka runāt arī Kaukāzā, īpaši Gruzijā. Aktīvā komunikācija un kontakti atstāja iespaidu arī uz Krievijas demokrātiem, piemēram, Jeļcinu. Viņam suverenitātes ideja, ka Krievijas kā Padomju Savienības republikas likumi stāvētu pāri centrālajiem likumiem, ļoti patika. Tie bija procesi, kas ļoti destabilizēja Gorbačova varu un Padomju Savienības vienotību.
Tātad reizēm dzirdētais teiciens, ka Baltija esot “pārlauzusi PSRS mugurkaulu”, ir krietni pārspīlēts?
Jā, tas ir pārspīlēts. Es domāju, ka Baltijas valstis deva lielu ieguldījumu Padomju Savienības sabrukumā, bet galvenie iemesli bija citi. Viens no tiem – drausmīgā ekonomiskā situācija. Vēl Padomju Savienības sabrukumā spilgti redzam, kas notiek, ja ļoti represīvu režīmu mēģina reformēt un tas atslābina policejisko kontroli – visas tās apslāpētās ciešanas par pārestībām, sāpes un atmiņas par komunistu noziegumiem, kas sabiedrībā bija uzkrājušās, ko papildināja neapmierinātība ar tābrīža situāciju, vienā mirklī sāka izvirst uz augšu. Tas bija jūtams visā Padomju Savienībā.
Tas, ko izdarīja Baltijas valstis, – pateica, ka vienīgais situācijas risinājums ir neatkarība.
Runājot par PSRS sabrukumu – cik liela vērība Rietumu vēsturnieku darbos tiek pievērsta tam, kas notika Baltijā?
Rietumu historiogrāfija pārsvarā ir ļoti centrēta uz Krieviju un notikumiem Maskavā. Lasot šīs grāmatas, rodas sajūta, ka Padomju Savienība sabruka Maskavā. Bet Padomju Savienība sabruka visur, kur tā eksistēja. Tiesa, ir arī izņēmumi, piemēram, ukraiņu vēsturnieka Serhija Plohija (Сергій Плохій) darbi par Ukrainas ceļu uz neatkarību.
Ko jums kā vēsturniecei būtu interesanti papētīt tuvāk, lai šo totalitārā režīma iziršanas procesu varētu saprast labāk?
Mani ļoti interesē divas lietas, pie kurām šobrīd Helsinkos arī strādāju. Pirmais ir jautājums par to, kā Padomju Savienības sabrukšanas procesu ietekmēja diskusijas par pagātni, vēsturi, visa tā informācija par komunistiskā režīma noziegumiem, kas pēkšņi bija pieejama publiskajā telpā. Piemēram, Baltijas gadījumā ļoti skaidri redzam, ka sarunas par pagātni ir arī sarunas par nākotni.
Sarunas par pagātnes noziegumiem – Molotova–Ribentropa paktu, okupāciju, nelikumīgo aneksiju, deportācijām – stiprināja pārliecību, ka vienīgā iespējamā nākotne ir neatkarība.
Mani interesē, kā tas notika citviet Padomju Savienībā, kur arī tika pastrādāti prātam neaptverami noziegumi.
Otrs jautājums, kas mani interesē, ir solidaritāte Padomju Savienības apspiesto tautu vidū. Piemēram, kādas bija mūsu attiecības ar ukraiņiem vai Krimas tatāriem? Ko mēs zinājām par Gruzijas situāciju? Šie kontakti jau pastāvēja, tostarp Tautas frontei, inteliģencei.
Kāpēc ir svarīgi izzināt, kā atmiņas par pagātni ietekmēja Padomju Savienībā notiekošos procesus?
Tas ir viens no veidiem, kā saprast Padomju Savienības sabrukumu.
Vai šodienas noziedzīgais Krievijas karš Ukrainā tam piešķir papildu aktualitāti? Nav jau noslēpums, ka daudzi gaida, kad un kā sabruks Putina režīms.
Jā, protams!
Jo vairāk izzinām procesus, kā sabruka Padomju Savienība, jo labāk varam saprast, cik liela ir iespēja, ka sabruks Krievijas Federācija.
Mani nodarbina jautājums – vai var pastrādāt noziegumu pret cilvēci vai genocīda līmeņa noziegumus bez ilgtermiņa sekām? Vai sabiedrība, pret kuru ir tikušas vērstas drausmīgi vardarbīgas metodes, to ar laiku var aizmirst un piedot?
Protams, tas nebija vienīgais iemesls, taču, ja runā par Padomju Savienības sabrukumu, man ir sajūta, ka šīs atmiņas to ietekmēja. Man gribas domāt, ka bija pienācis brīdis, kad uz vardarbību būvētā valsts vara saskārās ar savas rīcības sekām. Jā, paiet laiks, nomainās paaudzes, bet pienāk brīdis, kad atmiņas nospēlē nozīmīgu lomu.
Un tas ir jautājums arī par Krieviju – cik tālu valsts var iet iekšējās represijās un noziegumos pret citām valstīm bez jebkādām sekām no pašas sabiedrības puses?
Arī krievu tauta bija daudz cietusi no Staļina represijām, bet, no malas raugoties, šķiet, Krievijas sabiedrībā tiek apzināti kultivēta nostalģija par tiem laikiem. Kāpēc tur Staļina noziegumi pat rod sava veida attaisnojumu? Pieminot deportācijas, ir dzirdēti arī apgalvojumi: jā, tas bija grūti, bet pareizi.
Jā, tas ir būtisks jautājums, jo arī gandrīz katrā krievu ģimenē bija kāds, kuru skāra Staļina represijas. Mani šajā aspektā interesē lojalitāte. Vai Krievijas iedzīvotāji izjūt lojalitāti pret savu vectētiņu, vecmāmiņu, ko nomocīja čeka 30. gados, vai pret Krievijas varenības ideju? Kas viņiem ir svarīgāks? Nemaz nerunājot par to, ka ir absolūti amorāli attaisnot noziegumus pret citu tautu, vēl pārsteidzošāk ir tas, ka ir iespējams attaisnot noziegumus, kas pastrādāti pret paša ģimeni. Tā ir kā apsēstība ar ideju par Krievijas varenību, kas stāv pāri visam.
Runājot par solidaritāti ar citām tautām – kad PSRS Tautas deputātu kongresā 1989. gada 24. decembrī vairākums atbalstīja ziņojumu par Molotova–Ribentropa pakta spēkā neesamību kopš parakstīšanas brīža, kā arī vēlāk masu demonstrācijās Maskavā tika pausts atbalsts Baltijas valstu centieniem kļūt neatkarīgām, šķiet, kaut kāda solidaritāte pastāvēja arī starp krieviem un baltiešiem. Kur tā pazuda?
Tas ir ļoti interesants jautājums. Lielākais atbalsts bija 1991. gada barikāžu laikā, kad Maskavā notika milzīga manifestācija pret spēka pielietošanu Baltijā.
Tajā brīdī kaut kāda Krievijas sabiedrības daļa iestājās par demokratizāciju, viņiem tā šķita svarīgāka par impērijas saglabāšanu. Savukārt uzbrukums janvārī Viļņā un Rīgā bija mēģinājums saglabāt impēriju. Tas šokēja Krievijas sabiedrību, jo radās iespaids, ka Gorbačovs atgriežas pie vecajām metodēm, ka tās ir perestroikas un demokratizācijas beigas. Līdz ar to tas bija jautājums ne tikai par Baltijas likteni, bet arī par demokratizācijas likteni.
Līdzīgas tendences bija manāmas arī Gorbačovam tuvu stāvošu cilvēku lokā, piemēram, Černajevs, Jakovļevs mēģināja teikt, ka Baltijas valstis vajag laist vaļā.
Grūti spriest, cik gatava Krievijas sabiedrība tobrīd bija aiziet prom no imperiālistiskā skatījuma. Krievu elite un bieži vien arī vienkāršie cilvēki raudzījās uz Baltijas valstīm kā uz izņēmumu. Ideja, ka Baltijas valstis var kļūt neatkarīgas un pārējā Padomju Savienība turpina pastāvēt, tajā laikā bija diezgan populāra, īpaši Jeļcina atbalstītāju lokā.
Līdz ar to atbalsts Baltijas neatkarībai Krievijā bija ļoti saistīts ar perestroikas likteni. Tās nebija Krievijas imperiālisma beigas, bet izņēmuma skatījums uz Baltijas valstīm. Piemēram, par ukraiņiem neviens tā neiestājās. Ukrainas neatkarība tika uzskatīta par neiespējamu.
Kāpēc tāds izņēmums?
Padomju Savienība balstījās uz ļoti hierarhiskām attiecībām starp tās pakļautībā esošajām tautām. “Tautu sadraudzības” augšgalā bija krievu “vecākais brālis”, bet tālāk dažādo tautu un nacionālo grupu vietu noteica tas, par cik tuvām tās tika uzskatītas krievu nācijai, vai arī tas, par cik attīstītām tās uzskatīja Maskava. Baltijas valstis šajā sistēmā atradās diezgan augstu un vienmēr tika uzlūkotas kā atšķirīgas, jo bija citādas – eiropeiskas, industrializētas, vēlāk pievienotas.
Rietumos bieži uzskatīja, ka Padomju Savienībā nav rasisma, lai gan, gluži pretēji, tas bija ļoti spēcīgs.
Arī tas ietekmēja skatījumu uz dažādām tautām, kas atradās padomju pakļautībā. Vēl padomju perioda beigās uz Centrālāziju raudzījās ar ļoti koloniālu skatījumu. Viszemākajā vietā šajā sistēmā bija nospiesti Krimas tatāri un Sibīrijas etniskās grupas.
Minējāt, ka šobrīd pētāt, kā citās Padomju Savienības republikās runāja par vēsturi un pagātnē piedzīvotajām pārestībām, kā šie pagātnes jautājumi ietekmēja citu tautu attiecības ar padomju varu PSRS sabrukuma priekšvakarā. Kādi ir pirmie secinājumi?
Šobrīd strādāju pie raksta par diskusijām Padomju Savienības presē par Krimas tatāriem. Šīs tautas situācija iedvesmoja arī Baltiju, jo Krimas tatāri pirmie sāka runāt par deportācijām un sasaistīt pagātnes jautājumus ar nākotni. Viņi prasīja atzīt deportācijas nevis tādēļ, ka vienkārši gribēja parunāties par vēsturi un pagātnes ciešanām, bet gan tādēļ, ka tās ietekmēja šīs tautas nākotni. Viņi uzskatīja, ka viņiem ir jāļauj atgriezties Krimā.
Krimas tatāru mobilizācija bija ļoti iespaidīga. Padomju Savienības etniskajā hierarhijā viņi bija viszemākajā vietā. Faktiski šai tautai bija jāizgaist ne tikai fiziski – vajadzēja pazust arī atmiņām par viņu klātbūtni Krimā. Pēc tam, kad Krimas tatāri tika deportēti, padomju vara ļoti mērķtiecīgi centās no publiskās telpas aizvākt visu, kas atgādinātu par to, ka viņi tur kādreiz ir bijuši. Neraugoties uz to, Krimas tatāriem izdevās noturēt savu identitāti un atgriezties Krimā.
Gandrīz visi Krimas tatāri tika no Krimas pārvietoti. Kā šai tautai izdevās nepazust, mobilizēties?
Deportācijas Baltijas valstīs bija milzīga traģēdija – tika izvests liels skaits cilvēku, taču tā bija daļa no tautas. Krimas tatāru gadījumā tika deportēta visa etniskā grupa. Šī tauta ļoti mobilizējās un jau diezgan agri sāka “izaicināt” padomju varu, mēģināt panākt iespēju atgriezties, argumentējot, ka Hruščovs taču ir pateicis, ka Staļins bija slikts, ka viņi atbalsta biedru Hruščovu. Krimas tatāri uzdeva šo jautājumu, kāpēc viņi nedrīkst atgriezties, un par to tika sodīti, likti cietumā.
Kur slēpjas šīs kultūras spēks? Jebkurā sabiedrībā vai nu ir, vai nav horizontālās saiknes, solidaritātes starp cilvēkiem. Teiksim, šībrīža Krievijā šī saikne ir pilnībā zudusi. Solidāro saišu starp cilvēkiem nav.
Tāpēc pat tie, kuri neatbalsta Putinu, baidās protestēt, jo viņi neuzticas cits citam, netic, ka vēl kāds atnāks un kaut ko darīs.
Krimas tatāriem izdevās izdzīvot, jo viņi saglabāja šīs horizontālās saites, vēlmi parūpēties par savu tuvāko. Tas izdevās arī baltiešiem – izdzīvot, rūpēties ne tikai par sevi, bet turēties kopā. Krievijas sabiedrībā šobrīd katrs ir pats par sevi, cilvēkus personīgi nekas no notiekošā neskar.
Spilgts piemērs, kā norobežošanās, nelīdzdarbošanās kopienas dzīvē, vienaldzība pret to, kas notiek apkārt, ir ļoti izdevīgs uzvedības un domāšanas modelis noziedzīgai, nedemokrātiskai varai.
Jā, protams. Tas ir raksturīgi visai Eiropas un pasaules daļai, kurā kādreiz dominēja Padomju Savienība un individuālisms tika uzskatīts par kaut ko negatīvu. Kolektīvisms tika propagandēts un vienlaikus izmantots ideoloģiskiem mērķiem, jo talkas, gājieni – viss bija valsts organizēts. Līdz ar to cilvēkiem izveidojās nepatika pret kolektīvu rīcību, kas 90. gados bija ļoti izdevīgi, piemēram, pie varas esošajiem Krievijā, jo tas “atbrīvoja rokas” un ļāva manipulēt ar sabiedrību.
Arī Latvijā vēl joprojām dzirdam viedokli, ka pilsoniskais aktīvisms ir smieklīgs, stulbs un nevajadzīgs.
Kur Baltijas valstis smēlās drosmi un brīvības apziņu, kura tika ilgstoši nīcināta ārā un kuras daudzām tautām arvien pietrūkst, lai atsvabinātos no Krievijas ietekmes?
Es domāju, ka 20 neatkarības gadi bija milzīgs resurss, no kura smelties spēku un apziņu par varēšanu, ka valstiskums un demokrātija ir iespējama. Tas bija atšķirīgāk nekā daudzām citām Padomju Savienības pakļautībā esošajām tautām, kurām nebija tādas pieredzes vai valstiskums bija ļoti sena vēsture. Baltijā tā bija vienas paaudzes attālumā.
Jā, es domāju, ka galvenais dzinējspēks bija mūsu vēsturiskā atmiņa. Cilvēki atcerējās neatkarības laiku un to, kas okupācijas dēļ tika zaudēts.
Lai gan par to publiski nerunāja, ģimenēs bija dzīvi tuvinieki, kuri bija pieredzējuši deportācijas un represijas.
Arī mūsu trimda, diaspora deva savu ieguldījumu. Šie kontakti un informācijas apmaiņa ar trimdas pārstāvjiem bija ļoti svarīga. Tāpat ģeogrāfiskā situācija, ko visspilgtāk raksturoja Igaunijas kontakti ar Somiju. Mums bija kaut kāda informācija, kas notiek un kā dzīvo Rietumos.
Manuprāt, situāciju Baltijas valstīs ļoti pozitīvi ietekmēja, ka tās uz Padomju Savienības fona bija diezgan turīgas. Cilvēkiem pietika laika ne tikai eksistences pamatvajadzību nodrošināšanai, bet arī kultūrai. Tās bija izglītotas, lasošas sabiedrības. Okupācijas vara šeit ienāca vietā, kas jau bija urbanizēta, industrializēta, pārtikusi, līdz ar to padomju režīma ietekme un iesakņošanās Baltijā bija daudz mazāka nekā Centrālāzijā, kur, pirmkārt, tā pastāvēja ilgāk un, otrkārt, tās klātbūtne kaut kādā mērā bija daudz dziļāka.
Piemēram, mani kolēģi no Centrālāzijas stāsta, ka viņi kazaku un kirgīzu valodu zina sliktāk nekā krievu valodu, jo cilvēki no paaudzes paaudzē ir pārņēmuši domu, ka vietējās valodas un kultūras ir nevērtīgas, civilizācija, kultūra un gaisma nāk no Krievijas. Baltijas valstīs tas nebija iespējams.
Bija mēģinājumi krievu kultūru stādīt augstāk par vietējo, bet šeit jau bija nostiprinājusies apziņa, ka mūsu kultūra, valoda, vēsture ir liela vērtība.
Centrālāzijā ilgas padomju dominances un represiju rezultātā bija iestāstīts, ka tā nevar būt, līdz ar to izraušanās šīm tautām 90. gados bija krietni sarežģītāka un nav realizējusies līdz pat šai dienai.
Latvijas okupācija de facto noslēdzās ar Krievijas/PSRS armijas izvešanu 1994. gadā, tomēr panāktais līgums ar Krieviju neatspoguļo Latvijas nostāju, piemēram, par nelikumīgu okupāciju.
Kad 1991. gadā Latvija atjaunoja neatkarību, bija liels jautājums, kā nodrošināt tās ilgtspēju, kā panākt patiesu suverenitāti. Krievija cerēja, ka Baltijā izveidosies pseidosuverenitāte, ko tai izdevās ieviest Ukrainā, Baltkrievijā, veiksmīgi manipulējot ar vietējo politisko režīmu. Krievija to pašu centās panākt arī citur – Moldovā, Gruzijā. Armijas izvešana bija milzīgs solis uz īstu neatkarību un suverenitāti, prom no Krievijas kontrolēta pseidovalstiņu loka. Nākamais jau bija iestāšanās NATO un ES. Jā, armijas izvešana bija ļoti nozīmīgs brīdis.
Plašāk par tēmu LV portālā >>
1 Bergmane, U. Politics of Uncertainty. The United States, the Baltic Question, and the Collapse of the Soviet Union. Oxford University Press, 2023.
