Domu, ka kultūras mantojuma aizsardzības pasākumi atspoguļo sabiedrībā dominējošo vērtību sistēmu, grāmatā tu esi paudis vairākkārt. Kā tas izpaužas?
Ne katra sena celtne iegūst arhitektūras pieminekļa statusu. Līdz ar to arhitektūras pieminekļi, kas par tādiem kļūst, atspoguļo to, kā sabiedrība uztver savu pagātni, ko uzskata par svarīgu un īpašu. Šī attieksme laika gaitā mainās. Piemēram, izpratne par viduslaiku pilsdrupu, muižu un baznīcu nozīmi 20. gadsimtā ir bijusi dažāda. Man bija svarīgi aplūkot ne tikai to, ko jau ir izcēluši arhitekti vai mākslas vēsturnieki, bet uz pieminekļu aizsardzību raudzīties plašāk, jo tā zināmā mērā attiecas uz visu sabiedrību. Arhitektūras pieminekļi nav tikai šauras interesentu grupas, dažu entuziastu aizraušanās. Tie bieži vien ir sabiedrībā zināmi un populāri objekti, uz kuriem tiek vesti tūristi.
Kā attieksme pret arhitektūras pieminekļiem ir attīstījusies Latvijā?
Attieksme un izpratne par to, kas sabiedrībai svarīgs, ir viļņveidīga. Ir lietas, kas vienā brīdī kļūst populāras, bet citi objekti it kā iziet no modes. Pēc Otrā pasaules kara mantojuma aizsardzības profesionāļu vidē mainījās attieksme pret viduslaiku arhitektūru, ko sāka uztvert kā vērtību. Pirms tam īsti nezināja, ko ar to iesākt, jo viduslaiki saistījās ar priekšstatu par ļaunajiem bruņiniekiem un viņu pilīm.
Interese par arhitektūras mantojumu, lai cik tas paradoksāli nebūtu, pieauga tieši pēc kara, jo tad sāka apzināties to, ka šī arhitektūra ir uzskatāms apliecinājums tam, ka Latvijas teritorija un sabiedrība ir piederīga Rietumiem vairāk nekā citas Padomju Savienības daļas. Tieši padomju okupācijas laikā arhitektūra kļūst par sava veida zīmolu, un centieni atjaunot, piemēram, Pēterbaznīcu bija unikāla parādība, ņemot vērā tos ideoloģiskos apstākļus, kādos tas notika.
Pēc valsts atjaunošanas Latvijā savukārt pieauga interese par muižām. Tam ir arī ekonomisks pamatojums, jo muižu ēkās var izveidot, piemēram, viesu namus. Ar pilsdrupām attīstīt kaut kādu biznesu toties ir grūti. Apritē ir palikušas izcilākās pilsdrupas, kuras interesē plašāku sabiedrību un ir kļuvušas par simbolu, piemēram, Cēsu viduslaiku pils vai Turaida.
Bet ko tas viss, tavuprāt, liecina par sabiedrības attieksmi pret pagātni, vērtībām?
Šīs svārstības atspoguļo to, kas sabiedrībai tajā brīdī ir interesants vēsturē. Es domāju, ka šobrīd augļus nes tas darbs, ko padomju laikā veica mākslas vēsturnieki un arhitekti, popularizējot muižas. Arī tā kustība, ko aizsāka Vides aizsardzības klubs 1980. gadu vidū, sakopjot un salāpot pamestās un izdemolētās baznīcas, ir saikne ar lietām, kas sabiedrībai ir svarīgas.
Es to redzu kā centienus nesaraut šo saiti ar Rietumu pasauli, kas tieši padomju laikos kļuva tik trausla. Līdzīgi procesi notika arī Igaunijā un Lietuvā, piemēram, Traķu pils atjaunošana.
Lietuvā bija drusku cita situācija, jo atšķirībā no Latvijas un zināmā mērā arī Igaunijas, lietuviešiem nebija tās barjeras, kas lika raudzīties uz viduslaiku pilīm kā ļauno vācu bruņinieku simbolu.
Tas taču vēl ļaunāk, Lietuvā viduslaiku arhitektūrai bija ciešāka saikne ar nacionālismu, dižo lietuviešu pagātni, kas negāja kopā ar padomju varas ideoloģiju.
Jā, bet Lietuvā t.s. nacionālkomunistiem izdevās palikt pie varas, līdz ar to viņi varēja rīkoties brīvāk un viņiem bija attīstīta pieminekļu aizsardzības politika. Mums paveicās mazāk, jo komunistiskā režīma attieksme pret pieminekļu aizsardzību ideoloģisku iemeslu dēļ Latvijā bija visnegatīvākā trijās Baltijas valstīs, jo to saistīja ar "kaitīgo" Rietumu kultūras ietekmi. Protams, bija daži parādes objekti – Turaidas pils vai Rundāles pils. Tas zināmā mērā bija arī padomju varas prestiža jautājums – parādīt, ka arī viņi rūpējas par šo senatnes mantojumu un viņi nav nekādi barbari, kas ir noskaņoti negatīvi pret visu, kas bijis pirms tam.
1970. gados padomju valsts atskārta, ka šo pagātnes mantojumu var parādīt ārzemniekiem. Līdz ar to radās iespēja kaut ko izdarīt un iegūt līdzekļus atsevišķu objektu saglabāšanai. Tiesa, tas nemainīja situāciju kopumā – Imants Lancmanis 1980. gados rakstīja, ka aiz Rundāles pils skaistās fasādes ir palicis desmitiem sabrukušu un nesakoptu muižu.
Es neredzu, ka atjaunotās Latvijas politiķu attieksme būtu ļoti atšķirīga. Lielo objektu sakopšana ir prestiža jautājums. Rundāles pils ir vairāk kā Eiropas mēroga vērtība, nevis tiek apzināta kā latviešu kultūras, identitātes daļa.
Ar latviešu kultūru ir tā, ka kaut kādu iemeslu dēļ esam baidījušies to līdz galam definēt, un tas ir jautājums, pie kura cilvēki parasti apstājas – vai Rundāles pils ir latviešu kultūra vai nav?
Man gan spilgtā atmiņā ir sabiedrības plašais atbalsts Melngalvju nama celtniecībai pēc neatkarības atjaunošanas. Cilvēki bija gatavi ziedot piecus latus, kas 1990. gadu sākumā bija ļoti liela nauda, lai iemūrētu savu ķieģeli latviešiem svešajā vācu tirgotāju namā. Kā tas gāja kopā ar nacionālo pacēlumu, alkām pēc brīvības?
Tam ir diezgan vienkāršs izskaidrojums, jo Melngalvju nams ir daļa no tās Rīgas, kas tika zaudēta Otrā pasaules kara laikā. 1948. gadā to, kas bija palicis pāri no Melngalvju nama, uzspridzināja, lai gan, karam beidzoties, padomju vara solīja to atjaunot. 1920.-1930. gados tiešām uz Vecrīgu skatījās kā uz vācu tirgotāju pilsētu, un Melngalvju nams bija tās zīmols, kam Ulmaņa iesāktajā Rīgas latviskošanas kampaņā nebija lielas nozīmes. Taču pēc kara Melngalvju nams kļuva par zaudētās Latvijas simbolu, tāpat kā Staburags. Mainoties ģeopolitiskajai situācijai un Latvijai nokļūstot Padomju Savienībā, Vecrīgas vāciskums transformējās eiropeiskumā, kam tādā sadzīves nacionālisma līmenī pieķerties un teikt – mēs neesam gluži tas pats, kas Pleskavas apgabals. Tad arī Vecrīga ieguva lielāku vērtību nekā pirms kara.
Tāpēc Melngalvju nama celšana droši vien radīja simbolisku atgriešanās sajūtu pirmskara Latvijā, kas vismaz psiholoģiskajā līmenī parādītu, ka esam atguvuši to, ko zaudējām. Tas, ka ēku uzcēla un lielai daļai sabiedrības tā atgādina Disnejlendu, falšas dekorācijas, protams, ir vilšanās. Te varētu vilkt paralēles ar to, kas notika pēc valsts neatkarības deklarēšanas – rezultāts nesakrita ar tām cerībām, ka viss atgriezīsies tajā ideālajā stāvoklī pirms 1940. gada.
Tu vari iedomāties, kāda kultūras vērtība šodien varētu būt tikpat svarīga kā Melngalvju nams pirms 25 gadiem, kas liktu lielai sabiedrības daļai ziedot? Nāk prātā tikai Likteņdārzs. Zinu pensionārus, kas gāja uz pastu un sūtīja iekrāto naudu.
Es domāju, ka Likteņdārza ideja ir nostrādājusi. Papildus visam tā ir vieta appludinātajā Daugavas ielejā. Likteņdārzs zināmā mērā ir kā kompensācija par to, kas ir aizgājis vai ticis pārveidots līdz nepazīšanai, jo tas pats tika izdarīts ar to Latvijas sabiedrību, kas bija līdz 1940. gadam. Domāju, neapzinātā līmenī tas cilvēkus pievelk, jo sniedz kaut kādu mierinājumu, ar prātu saprotot, ka lielāko daļu no tā, kas un kādi mēs bijām pirms 1940. gada, mēs nekad neatgūsim nedz materiālajā, ne mentalitātes līmenī. Taču tā saikne kaut kur zemapziņā vēl arvien ir. Taču atšķirībā no Melngalvju nama Likteņdārzs nav mēģinājums pagriezt laiku atpakaļ un atgūt to, kā vairs nav, kas ir iznīcināts, bet Likteņdārzs meklē ceļu, kā sadziedēt pagātnes traumu.
Cilvēkam saikne ar pagātni ir svarīga. Ir lietas, kurām cilvēki piešķir kaut kādu simbolisku nozīmi, un nekad nebūs tā, ka visa sabiedrība uztvers savu pagātni tā, kā to dara vēsturnieki – kritiski, norādot uz pretrunām. Vairākuma attieksme pret vēsturi vienmēr būs vispārināta, izceļot to, kas tai pašai liekas svarīgs. Savā ziņā tā ir manipulācija ar pagātni, bet es domāju, ka tas notiek intuitīvi un, ja sabiedrībai ir svarīga tāda piemiņas vieta kā Likteņdārzs, tad tā arī dabiski veidojas. Mākslīgā veidā to radīt nevar.
Bet var taču būt kāds stimuls no augšas. Tiek runāts par atmiņu politiku, piemēram.
Es domāju, atmiņu politikas uzdevums ir atcerēties arī par tām lietām, kuras sabiedrība negrib atcerēties.
Kāpēc tas ir svarīgi? Lai tās neatkārtotos?
Arī. Tā ir tāda bieži lietota frāze, ko bieži vien pasaka, stāvot Salaspils memoriālā vai pie Gogoļa ielas sinagogas drupām, un to jau uztver kā tādu rituālu sastāvdaļu – "Mēs te šodien esam sapulcējušies, lai tas nekad vairs neatkārtotos." Dažkārt domāju, cik no tiem, kas šādos pasākumos piedalās, uztver šo frāzi pēc būtības?
Atmiņu politika ir tā, kas atgādina sabiedrībai par tādām nepatīkamām lietām, jo skaidrs, ka ir patīkami atcerēties varoņus, dažreiz ir izdevīgi būt upura lomā, bet katrai lietai ir divas puses. Ir jautājumi, kuros joprojām nav skaidrības – nevis faktu, bet attieksmes ziņā, kaut vai tas pats 16. marts.
Pēdējā laikā vēsturnieki cenšas izcelt lietas, kuras parāda, ka latvieši nav bijuši tikai apspiesta zemnieku tauta, bet uzņēmīgi, izglītoti, darbīgi saimnieki, tirgotāji, namīpašnieki. Bet arī to sabiedrība kaut kā negrib atcerēties. Varbūt upura loma ir izdevīga un kalpo kā attaisnojums neizdarībai, nabadzībai, visām problēmām?
Varu tam piekrist, bet tikai daļēji. Kaut kādu iemeslu dēļ vispār ir tāda sajūta, ka runāt kategorijās – tauta, nācija – nav labais tonis mūsdienās.
Varbūt ir apnicis par to runāt.
Varbūt ir apnicis tāpēc, ka līdz šim tas darīts pārāk virspusēji. Tā pati Ulmaņlaika latviskuma propaganda, kas šodien izraisa smaidu vai neērtību, un, no otras puses, mūsdienu pieredze: Atmodas laika pacēlums, kas beidzās ar smagām ekonomiskām grūtībām un visu pārējo, kas nāca pēc 1990. gada.
Tev šķiet, runājot par latviskumu, latviešu identitāti, trūkst dziļuma?
Jā, trūkst dziļuma. Varbūt tas skan dīvaini, bet 1990. gados mēs palaidām garām to brīdi, kad vajadzēja sākt strādāt pie identitātes veidošanas. To vajadzēja darīt kopš brīža, kad tika atjaunota valsts, taču tas nenotika.
Labāk vēlāk nekā nekad.
Protams, ka to arvien ir iespējams darīt, jo identitāte tiek veidota nemitīgi, vai nu ar mērķtiecīgu politiku – ar izglītību, sakoptu vidi, vai arī tas notiek stihiski – ar tādiem lēcieniem, pārrāvumiem. Diemžēl 1990. gados netika domāts un nekas netika darīts, lai latviešu nacionālā identitāte veidotos moderna. Vieglāk bija atgriezties pie 1930. gadu paraugiem un tos mākslīgi pārcelt uz mūsdienām. Ja to vēl varēja saprast Atmodas laikā, jo vajadzēja kaut ko, uz kā atsperties, tad ļoti ātri izrādījās, ka šodien tas vairs neder. Tāpēc radās seklums, kas ir jūtams šodien.
Tu vienā diskusijā teici, ka padomju okupācija iekonservēja Latvijas sabiedrību 1940. gada līmenī.
Tas ir tas pats, par ko runājam – tas ir tas zaudējuma efekts. Jāsaprot, ka padomju politikas nozīmīgākā daļa bija sabiedrības struktūras izmainīšana. Ar to es domāju ne tikai sociālo struktūru vai etnisko sastāvu, bet domāšanas veidu. Padomju sociālais eksperiments bija mērķēts ne tikai uz to, lai mainītu īpašuma attiecības, bet pārveidotu pašu cilvēku. Padomju frāze par jaunā cilvēka veidošanu, ko visi uztver kā propagandas saukli, patiesībā bija jāuztver ļoti nopietni, jo politikas mērķis bija šāds jauna tipa cilvēks – ar jaunu mentalitāti, dzīves uztveri. Atceries Mihaila Bulgakova "Suņa sirdi"...
Padomju okupācija radīja priekšstatu: tad, kad būs iespējams no šī režīma tikt vaļā, paraugs, pie kā atgriezties, ir laiks līdz 1940. gadam. Taču padomju sistēma bija noslēgta no ārpasaules, un mēs bijām spiesti palaist garām, ne savas atpalicības, bet izolācijas dēļ to, kā modernizējās un attīstījās sabiedrības kaut vai tepat Skandināvijā. Ja mēs sāksim uzdot jautājumus somiem vai norvēģiem par to, kas ir viņu identitāte, viņi mūs nesapratīs. Identitāte taču ir neatņemama cilvēka daļa, kas vienkārši ir – tā netiek uztverta kā kaut kāda īpaša problēma. Taču mums tā ir problēma, jo padomju okupācija šo cilvēka identitāti mēģināja mainīt pēc būtības.
Kad atjaunojās valsts, izrādījās, ka t.s. Ulmaņlaika modeli nav iespējams pārcelt mūsdienu Latvijas sabiedrībā. Izrādījās, ka juridiski formulēt valsts tiesisko pēctecību var, bet atjaunot to mentalitātes līmenī neizdodas. Vienā brīdī tas aizgāja pašplūsmā, jo atbilde uz jautājumu – ko likt vietā? – netika atrasta.
Tu raksti, ka tieši attieksmē pret arhitektūras pieminekļiem visuzskatāmāk redzams, ka priekšstats par ātru sabiedrības pārveidošanos pēc padomju režīma beigām bijis maldīgs. Kā tu to redzi?
Tas izpaužas tajā virspusībā, paviršībā. Vienmēr, par laimi, ir izņēmumi, taču kopumā ir sajūta, ka esam atguvuši sākotnējo vēsturisko fasādi, bet tā arī neesam sapratuši, kas ir tas, ko gribējām atjaunot un kāpēc.
Runājot par arhitektūras pieminekļiem, ir redzams, ka mēs īsti netiekam galā ar mantojumu, kas mums ir. 1991. gadā deklarēja, ka tagad par to rūpēsies privātīpašnieki. Taču netika izveidots mehānisms, lai īpašniekam arhitektūras piemineklis nepārvērstos par smagu nastu. Pieminekļa statuss īpašniekam nav izdevīgs, kam būtu jāizpaužas nodokļu atlaidēs u.tml.
Manuprāt, līdzīga situācija ir daudzās citās dzīves jomās – ir sarakstīti skaisti un pareizi principi Nacionālās attīstības plānā vai tamlīdzīgos dokumentos, bet praksē tie neīstenojas. Tā iemesla dēļ, ka padomju cilvēks ir pieradis, ka viens līmenis ir oficiālās deklarācijas, kurās viss ir pareizi pateikts, bet prakse ir pilnīgi kas cits. Tas izpaužas gan kultūrā, gan ekonomikā, nodokļu maksāšanā utt. Tas viss ir savstarpēji saistīts, jo bez sirdsapziņas pārmetumiem var deklarēt, ka valsts ir vērtība, vienlaikus nemaksāt nodokļus un lamāt to pašu valsti, kurai nav naudas salabot ceļus un nodrošināt veselības aprūpi.
Tā kā tu velc paralēles starp sabiedrības vērtību sistēmu, attieksmi pret pagātni un arhitektūras pieminekļiem, nevarēju nepamanīt, ka, rakstot par pieminekļu aizsardzības politiku, bieži lieto vārdus "nav formulēts", "nav noteikts, kas tieši", "nav centra". Šķiet, tik daudz neskaidru jautājumu mums pašiem par sevi.
Tātad no jautājuma par identitāti nevar aizbēgt. Tas nav tikai kaut kāds zinātnieku vai politiķu izdomāts termins, ar ko paspīdēt vai paspēlēties. Identitāte ir svarīga – ja mums ir putra galvā, tā izpaudīsies visās dzīves jomās. To mēs arī redzam - ej kur gribi un atduries pret nejēdzībām, visi to redz un saprot, bet nekas nemainās.
Padomju sistēma ielika cilvēku bezgalīgajā tagadnē, peldējumā, kurā principā nekas no tevis nav atkarīgs un valsts ir ārējs spēks, kas tevi uztur un var arī jebkurā brīdī iznīcināt. Cilvēkam ne tikai nav nepieciešamības definēt savu identitāti, viņam tas pat varētu būt bīstami, jo tā, iespējams, būs pretrunā pastāvošajai varai. Taču, ja nav definētas identitātes, tad nav arī atbildības sajūtas.
Kā to visu vērst par labu? Vai tas ir vēsturnieku uzdevums?
Es domāju, ka nepieciešamas ne tikai vēsturnieku, bet arī rakstnieku, žurnālistu, publicistu pūles, lai mēs paskatītos uz sevi no dažādiem skatu punktiem un mēģinātu saprast to kodolu, kas mēs esam un kurp mēs ejam. Tā vietā ir izveidojies priekšstats, ka identitāte, kas iziet ārpus indivīda, nemaz nav svarīga un nav pat vēlama. Bet tad mēs nonākam tur, kur patlaban esam – ir atsevišķi indivīdi ar savu atšķirīgo, izkopto identitāti, kurus vairs nav iespējams saslēgt kopā.
Latvijas sabiedrībā nav solidaritātes, jo esam ignorējuši to, kas attiecas uz tautas vai politiskas nācijas, galu galā, sabiedrības identitāti. Iztrūkstot šai saiknei, mēs katrs esam par sevi, pieslējušies atsevišķām interešu grupām, kuras būtībā nodarbojas tikai pašas ar sevi. Taču nav iespējams pārlēkt no atsevišķa indivīda uz vispārējo labumu. Indivīdam vispārējais labums ir ļoti nosacīta kategorija, taču, ja indivīds izjūt piederību tautai, nācijai vai kādai citai savējo kopienai, solidaritāte veidojas dabiski. Tas var notikt baznīcas draudzes, etniskās vai politiskās nācijas līmenī, taču šodien pat vienas nozares pārstāvjiem ir grūti vienoties par kopīgām interesēm, lai gan visi strādā vienā jomā, saskaras ar līdzīgām problēmām.
No kurienes šis maziskums, nepārvaramās pretrunas starp individuālām un sabiedriskām interesēm?
Es tiešām nezinu, no kā tas nāk. Nevar arī visā mūžīgi vainot padomju iekārtu. Taču okupācijas laikā ir izveidojies tukšums starp indivīdu un nāciju. Mēs baidāmies runāt šādās kategorijās – tauta, nācija, saistot to ar ekstrēmismu. Vai arī runājam ļoti šauri, norobežojoties. Tāpēc arvien nevaram sev atbildēt uz jautājumu, vai mūsu kultūras mantojums ir viduslaiku pilis vai tikai Brīvdabas muzeja ēkas. Ir identitātes lietas, kur atduramies un tālāk netiekam, jo nespējam rast atbildes uz sev būtiskiem jautājumiem. Tas atšķir Latvijas sabiedrību kaut vai no igauņiem, lietuviešiem.
Tā jau arī ir rakstura iezīme – neizlēmība, svārstīšanās, noslēgšanās.
Jā, ne cepts, ne vārīts. Negribētos, ka tā kļūst par mūsu identitātes pazīmi. Tāpēc ir jēga pētīt arhitektūras un kultūras mantojumu, neuzskatīt to tikai par prestižu izkārtni. Kultūras mantojumam ir jēga ne tikai kā suvenīram, ko var tūristiem "iesmērēt". Jēga ir tad, ja kultūras mantojums ir kā impulss nākotnei pašiem no savas pagātnes. Manuprāt, mēs to neprotam, esam tā kā nobijušies, jo gribas vispirms savu vēsturi ielikt pareizajā plauktiņā. Bet varbūt pirms salikšanas pareizajos plauktiņos mēs varam kā mākslinieki novērtēt to, kas ir skaists, interesants, un izmantot, lai radītu ko jaunu! Tai nav jābūt tikai kokā izgrebtai latviešu ornamenta zīmei. Kultūras mantojumam jēga ir tik liela, cik par to interesējas mūsdienu cilvēks.
Taču interese neradīsies pati no sevis – tā ir jārada. Ir jāparāda, ka šis mantojums ir skaists, interesants un vērtīgs, ka tas ir mūsu. Vārds "mantojums" jau to pasaka – tas nozīmē gan "mantot" kaut ko no pagātnes, gan "izmantot" šodien. Tur nav pretrunu. Tikai jāmeklē ceļš, kā to saslēgt kopā. Nav jātaisa kopijas, replikas no pagātnes, bet jāizmanto tas pagātnes gars tur, kur mums tas ir nepieciešams.
