Dainis Īvāns savulaik teica: 1989.gadā Baltija bija priekšā gandrīz visai Austrumeiropai. Tikai pēc "Baltijas ceļa" cilvēki iznāca Prāgas ielās, sociālisms sabruka Čehoslovākijā, sākās sacelšanās Transilvānijā, līdz decembrī krita Čaušesku režīms Rumānijā. Novembrī vācieši nogāza Berlīnes mūri, bet Ukrainā pēc mūsu parauga izveidoja cilvēku ķēdi no Kijevas līdz Ļvovai. Vai esam aptvēruši "Baltijas ceļa" nozīmi? Varbūt sākam to piemirst, pat īsti nenovērtējuši?
Man gan ir gluži pretējs iespaids. Kad notika "Baltijas ceļš", mēs nevarējām iedomāties, ka tas ar savu lielumu un simbolismu ieies pasaules vēsturē. Jo vairāk gadu paiet, jo leģendārāka šī akcija kļūst, un arī interese par to ar katru gadskārtu pieaug. Te nevarētu būt runa par aizmiršanu, bet par to, ka patiesie fakti jau apaug ar vēstures leģendām.
Cilvēki, kas piedalījās "Baltijas ceļā", saprata, ka tas ir kaut kas ļoti nozīmīgs, bet emociju ziņā to nevar salīdzināt ar dažām citām tā laika manifestācijām. Sapulcējoties Mežaparkā – Dziesmu svētku vietā - dienu pirms Tautas frontes kongresa, cilvēki pirmo reizi sevī pārrāva klusēšanas aizsprostu. Bez tā nebūtu bijis iespējams "Baltijas ceļš" un arī viss turpmākais.
Ļoti nozīmīga manifestācija bija dažus mēnešus pēc "Baltija ceļa" – 18.novembrī, kad Daugavmalā sapulcējās gandrīz miljons cilvēku, kas Maskavai sūtīja ļoti spēcīgu vēsti, ka negrasāmies apstāties. Tomēr tieši "Baltijas ceļš" bija pati nozīmīgākā no Baltijas tautu kustību politiskās gribas izpausmēm. Tā bija pirmā tik liela mēroga šāda akcija pasaulē, kas turpmāk iedvesmoja līdzīgas nevardarbīgas pretošanās kustības pasaulē. Piemēram, pirms gada es biju uzaicināta dalīties pieredzē Katalonijā, kur kataloņi sarīkoja līdzīgu akciju. Tā ir arī ļoti konkrēta katra cilvēka līdzdalība.
"Baltijas ceļš" kļuva par pasaules mēroga notikumu tāpēc, ka tas izdevās. Taču bija liela varbūtība, ka neizdosies. Latvijā Centrālkomiteja aizliedza pasākuma koordināciju pa radio. Tātad organizatori ļoti riskēja, jo neizdošanās, iespējams, atstātu negatīvu iespaidu uz turpmākajiem Atmodas procesiem un Baltijas vienotību tajos. Kā tolaik jūs uz to raudzījāties, kādus riskus bijāt apsvēruši?
Jāteic, mēs riskējām pirms katra pasākuma. Vienmēr pastāvēja sarežģījumu un neizdošanās iespējamība, taču tā dēļ mēs neapstājāmies. "Baltijas ceļa" gadījumā lielākās grūtības bija divas – aizpildīt ceļa posmus mazapdzīvotās vietās, kādu Baltijas valstīs ir diezgan daudz. Interesanti, ka tieši ar tādām pašām grūtībām sastapās arī kataloņi, lai gan viņiem ir internets un mobilie sakari. Otrs – novērst transporta sastrēgumus pie galvaspilsētām, lai cilvēki vispār spētu nokļūt līdz akcijas norises vietām. Pieturējāmies pie principa, ka pamatvienība ir viens kilometrs un par katru kilometru, lai to aizpildītu ar pietiekamu skaitu dalībnieku, atbild viens konkrēts cilvēks. Latvijā to palīdzēja nodrošināt daudzās reģionālās Tautas frontes nodaļas.
Runājot par bažām, ka "Baltijas ceļš" varēja neizdoties – pat tad, ja kādā vietā cilvēku pietrūktu, lai nodrošinātu nepārtrauktu ķēdi, tam nebūtu sevišķi lielas nozīmes, jo jebkurā gadījumā uz ceļa būtu iznākuši pietiekami daudz cilvēku, lai katrs saprastu, ka tauta ļoti skaidri pauž brīvības gribu.
"Baltijas ceļš" pauda Baltijas vienotību šajā brīvības gribā. Taču turpmākajos gados Baltijas valstu starpā bijušas gan saimnieciskas, gan teritoriālas domstarpības. Savulaik bijušais Igaunijas premjerministrs Marts Lārs pat teica, ka kopīga Baltijas valstīm ir tikai negatīvā pieredze. Kā, jūsuprāt, raksturojama Baltijas vienotība pēc neatkarības atgūšanas?
Zināmā mērā Lāram piekrītu. Tas, kas mūsu tautas vienoja brīvības atgūšanas posmā, bija tieši negatīvais - tas, ka pēdējie 50 gadi bija mūs saveduši kopā kā okupētas valstis ar rusifikāciju un vienotu varu Maskavā. Savstarpējās konkurences elementi parādījās pēc neatkarības atgūšanas. Turklāt figurēja neticība, ka Baltijas valstis kopā spēj izdarīt to, kas varētu neizdoties katrai atsevišķi. Igaunijai un Lietuvai bija teritoriālie partneri – Somija un Polija, kuras tās centās izmantot savu mērķu sasniegšanai atsevišķi.
Līdz brīdim, kad Baltijas valstis iekļāvās nozīmīgākajās starptautiskajās organizācijās, tās bija sacensības situācijā. Tolaik, kad uz vietu Eiropas Savienībā kandidēja desmit Austrumeiropas valstis uzreiz, šķita neticami, ka tās visas varētu uzņemt vienā reizē, kā tas patiesībā tomēr notika. Vēloties nokļūt pirmajā uzņemšanas vilnī, katra no šīm valstīm uz to tiecās atsevišķi.
No brīža, kad iestājāmies Eiropas Savienībā, Baltijas valstu sadarbība ir kļuvusi arvien labāka. To nosaka gan kopīgais Savienības likumdošanas ietvars, gan kopīgās reģionālās intereses. Tas, ka tagad laiku pa laikam mūsu starpā parādās kādas ekonomiska rakstura domstarpības, ir normāla demokrātisku valstu prakse, konkurence.
"Rail Baltica" un sašķidrinātās gāzes terminālis gan nav bijuši labākie konkurences piemēri...
Jā, ir pietrūcis racionālas pieejas. Taču, pieaugot sadarbības praksei, kas Baltijas valstīm nav bijusi ilga, situācija uzlabosies. Vēl viens no iemesliem, kas Baltijas valstīm liks pieņemt kopīgu nostāju, ir Krievijas jaunais imperiālisms. Tas būtiski maina situāciju Eiropā un pat pasaulē.
Vai bez kopīgām ekonomiskām un drošības interesēm, kas lielākoties ir valdību līmeņa jautājums, ir kas tāds, kas vieno Baltijas tautas, kāda vienotība emocionālā līmenī?
Domāju, ka šis jautājums ir vairāk sociologu ziņā. Par to varu spriest tikai subjektīvi. Vismaz man personīgi liekas, ka šāda emocionāla tuvība pastāv. Šķiet, vārdi "Igaunija", "igaunis" un "Lietuva", "lietuvietis" mūsos arvien izraisa siltas jūtas. Domājams, Igaunijā un Lietuvā attiecībā uz abām pārējām kaimiņtautām ir tāpat. To nosaka mūsu kopīgie likteņi, fakts, ka esam skaitliski nelielas tautas ar kopīgām interesēm pasaulē, arī kultūras tradīcijas. Piemēram, atcerēsimies, ka Baltijas dziesmu un deju svētku tradīcija UNESCO cilvēces nemateriālā kultūras mantojuma sarakstā tika iekļauta kopā.
Tomass Hendriks Ilvess, vēl būdams Igaunijas ārlietu ministrs, gan apgalvoja, ka "Igaunijas identitāte ir piederīga valstu lokam, kas stiepjas no Lielbritānijas cauri Skandināvijai, noslēdzoties Igaunijā", bet dienvidu kaimiņi lietuvieši savulaik apliecināja tiekšanos uz Polijas pusi.
Ilvess bija ārlietu ministrs laikā, kad vēl bijām Eiropas Savienības kandidātvalstis un atradāmies sacensības situācijā, kurā katrs centās likt lietā tādus priekšrocības apliecinošus ģeopolitiskos argumentus, lai pārliecinātu, ka tieši šī valsts ir visatbilstošākā uzņemšanai Savienībā. Igaunija lielāko akcentu lika uz Eiropas Savienību, bet Lietuva – uz NATO. Galu galā visas trīs Baltijas valstis šajās organizācijās tika uzņemtas vienlaikus.
Ir, kas apgalvo – brīvība mums nākusi pārāk viegli, tāpēc neesam pratuši to novērtēt. Vai piekrītat?
Nepiekrītu pirmajai šī apgalvojuma daļai, ka brīvība mums nākusi pārāk viegli. Gorbačovam bija jāizdara ļoti skarba izvēle – nespējot vienlaikus paturēt gan Baltiju, gan Austrumeiropu, viņš izvēlējās paturēt Baltiju, ļaujot aiziet Austrumeiropai. Taču Baltijas valstis, satricinot visu Padomju Savienību un pievēršot pasaules uzmanību, savu neatkarību panāca ar ļoti intensīvu tautas gribas paušanu.
Rietumu demokrātijas funkcionē atbilstoši sabiedrības viedoklim. Šajā ziņā "Baltijas ceļš" bija īpaši, īpaši nozīmīgs, jo pirms tam Rietumi vairāk bija satraukušies par to, kas notiks ar Gorbačovu, uzskatot, ka viņu apdraud Baltijas nacionālisti. Baltijas tēls līdz tam bija diezgan negatīvs, taču miermīlīgā protesta akcija, kurā visu vecumu cilvēki, rokās sadevušies, pauda brīvības gribu, izraisīja eiropiešu simpātijas un mainīja politiķu attieksmi. Līdz tam, ko tagad droši vien esam piemirsuši, to veidoja Krievijas tiražētais baltiešu ekstrēmistu tēls, starp citu, līdzīgs tam, kādu patlaban Maskavas ideoloģiskā propaganda veido par ukraiņiem.
Tātad uzskats, ka brīvība mums nākusi pārāk viegli, nav pamatots. Turpretim apgalvojums, ka nemākam to novērtēt, ir universāls. Manuprāt, tikai nebrīvs cilvēks spēj īsti sapņot par brīvību, un šajā sapnī ir arī daudz ilūziju, jo brīvībai līdzi nāk nepieciešamība izdarīt savu izvēli un atbildēt par to. Joprojām esam stadijā, kad atbildību par notiekošo, ko kādreiz likām uz Maskavu vai komunistiem, tagad noveļam uz Saeimu vai valdību. Tā ir šī nespēja novērtēt izvēles brīvību, kura mums patlaban ir dota.
Tautas vienotībai tagad asi pretim runā sociālā noslāņošanās, milzīgā plaisa starp bagātnieku saujiņu un nabadzīgajiem, ko atspoguļo kritiskais Latvijas Džini koeficients. Taču valdošās koalīcijas, ieskaitot jūsu pārstāvētās "Vienotības" valdības, kuras ilgstoši vadīja Valdis Dombrovskis, gadiem nav spējušas spert pat simboliskus soļus, tādus kā nodokļu progresivitāte un citus, uz ko Latviju pastāvīgi aicināja pat starptautiskie aizdevēji. Kāpēc tā notiek?
Ja ir noteikts ar nodokļiem neapliekamais minimums, zināma nodokļu progresivitāte Latvijā tomēr pastāv. Taču es personīgi uzskatu, ka tiem, kas pelna daudz, daudz vairāk par citiem, būtu arī vairāk jāmaksā nodokļos. Piederu pie tiem, kas atbalsta progresīvos nodokļus.
Kritizēt vienmēr ir viegli, taču Dombrovska prasme koncentrēties uz ļoti svarīgiem makroekonomiskajiem mērķiem, kas dažu gadu laikā atspoguļojās sabiedrības labklājības pieaugumā, ir cieņas un apbrīnas vērta. To ir novērtējuši Eiropā un pasaulē. Otrkārt, jāņem vērā demokrātijas ēnas puses. Latvijā vienmēr ir koalīcijas valdības, kuras rēķinās ar partneru interesēm, un, lai cik nepatīkami tas skanētu, - tas ir zināms tirgus.
Dombrovska lielais nopelns ir tas, ka viņš vienmēr apzinājās virsuzdevumu. Viņš bija gatavs uz kompromisiem par kādiem blakusfaktoriem, bet virsuzdevumus – ieviest eiro, samazināt līdz viencipara skaitlim bezdarbu, panākt algu pieaugumu – to viņš sasniedza. Dombrovskis cieši ticēja, ka, tikai uzlabojot Latvijas konkurētspēju un finansiālo stabilitāti, ir iespējams panākt izrāvienu attīstībai. Protams, progresīvais nodoklis varētu būt kā papildu elements, lai mazinātu sociālo nevienlīdzību.
To, ko Valda Dombrovska valdība varēja izdarīt ar Eiropas Sociālā fonda palīdzību, tā arī izdarīja. Kaut vai tā dēvētā simtlatnieku programma – tas bija bezprecedenta pasākums, kāds Eiropā nekad nebija īstenots. Lai arī nepietiekama, tā veselai virknei cilvēku deva iespēju izdzīvot. Visus krīzes gadus valsts turpināja izmaksāt bezdarbnieka pabalstus. Jāņem vērā, ka valsts var uzturēt attīstītu un pietiekamu sociālā atbalsta, veselības un izglītības sistēmu, ja tai ir nauda.
Atskatoties uz šo periodu, protams, tajā pamatoti saskatīs kļūdas, taču, esot iekšā procesā, tās nav tik vienkārši ieraugāmas, no tā nav iespējams iziet bez kļūdām. Arī pēc neatkarības atjaunošanas pieļāvām virkni kļūdu, par kurām maksājam vēl šodien. Tomēr kopumā, zinot tās grūtības, ar kādām Latvijai nācās saskarties pēc neatkarības atjaunošanas, neapšaubāmi apbrīnojami ir tas, cik tālu esam tikuši.
"Baltijas ceļš" radās kā nevardarbīga pretestības akcija. Taču varbūt nevardarbība bijusi arī kā mīnuss – tauta neprotestē, bet samierinās vai aizbrauc. Ne velti saka, ka nekur citur Eiropā krīzes pārvarēšana pēc Latvijas parauga nebūtu iespējama, jo šo valstu sabiedrība to vienkārši nepieļautu.
Labi, nepieļautu. Un kas tālāk? Palūkojieties uz Franciju – vienu no lielākajām Eiropas valstīm, kur sabiedrība nepieļauj. Francija velk uz leju visu Eiropu tieši tāpēc, ka tā neīsteno makroekonomiskās reformas, kuras vajadzēja īstenot pirms 20 gadiem. Latvijā jau samazinās bezdarbs, cilvēki sāk atgriezties. Paskatieties, kas notiek būvniecībā – ceļ! Ir pieprasījums pēc tā, kas tiek celts.
Jā, varētu gribēt, lai Latviju nepamestu tik daudz cilvēku. Taču tas, ka viņi sapulcētos milzīgā protesta akcijā, neko valsts ekonomiskajā situācijā neizmainītu. Vai tāpēc valsts kasē ienāks vairāk naudas?
Un tāpēc mēs esam tik apbrīnojami... Es biju Saeimas deputāte, kad pirmoreiz tik dramatiski bija jānogriež budžets. Tas bija murgains, drausmīgs balsojums. Es atnācu mājās, stāvēju dušā un raudāju, jo apzinājos, ka nauda noņemta visam – izglītībai, veselībai, kultūrai… Es jutos tā, it kā katram būtu tiesības uz mani mest ar akmeni. Tai pašā laikā sapratu: ja mēs to nebūtu izdarījuši, Latvija būtu bankrotējusi, mēs vispār vairs nebūtu valsts ekonomiskā ziņā.
Savdabīgi, ka Latviju ekonomisku apsvērumu dēļ pametuši 200–300 tūkstoši cilvēku – apmēram tikpat, cik bija nepieciešams, lai nodrošinātu "Baltijas ceļa" Latvijas posmu. Valdības Reemigrācijas plānu atzīst par izgāzušos. Ko darīt?
Kad Latvijā būs konkurētspējīgs atalgojums, tad arī cilvēki atgriezīsies. Ir apburtais loks: valsts nevar būt konkurētspējīga bez darbaspēka un investīcijām, kas dod priekšnoteikumus augstas pievienotās vērtības produktu radīšanai, kas mazām valstīm ir absolūti nepieciešami. Turklāt šobrīd tas ir svarīgāk nekā jebkad agrāk, jo Latvija ir Eiropas Savienības robežvalsts.
Tas, ka cilvēki aizbrauc, ir saistīts arī ar kustības brīvību. Daudzi aizbrauca, lai vienkārši meklētu labāku dzīvi, redzētu pasauli, studētu, gūtu pieredzi. Tā tas ir visā pasaulē – mobilitāte. Nevaram gribēt, lai cilvēki visu laiku dzīvotu kādā konkrētā vietā tikai tāpēc, ka izjūt īpašas saites ar to. Tomēr šīs saites nekur nepazūd - daudzi, pavisam citām acīm paskatoties uz tām, pēc gadiem atgriežas.
Pirms gada Spānijā pēc "Baltijas ceļa" parauga vairāki simti tūkstošu kataloņu, sadodoties rokās, sarīkoja akciju "Katalonijas ceļš", lai tādējādi apliecinātu savu vēlmi pēc neatkarības. Valdis Dombrovskis, kurš savulaik pauda atbalstu šim pasākumam, tagad tā dēļ riskē palikt bez Spānijas atbalsta gadījumā, ja tiks izvirzīts ietekmīgajam Eiropadomes vadītāja amatam. Kā vērtējat Dombrovska rīcību? Vai Latvijai, kura savulaik arī tika piedzīvojusi atrašanos "vecākā brāļa" nagos, ir jāatbalsta kataloņu neatkarība?
Dombrovskis intervijā* teica, ka Katalonijas neatkarību būtu iespējams atzīt, ja tā tiktu sasniegta leģitīmi, saskaņā ar Spānijas likumiem. Tas ir jautājums, kurš pilnībā attiecas uz Spānijas valdību un dialogu, kas pastāv starp centrālo varu Madridē un Katalonijas pašpārvaldi. Cik zinu, Spānijas valdība nule vēlreiz skaidri ir apliecinājusi Latvijai, ka tai nav un nebūs iebildumu pret Dombrovska kandidatūru viņa teiktā interpretācijas dēļ.
Esmu dziļi pārliecināta, ka Latvijai, tāpat kā citām valstīm, ir jāiestājas par lietām, kuras mums pašiem bijušas svarīgas. Ne pārāk sen mēs paši bijām ukraiņu situācijā, un es neesmu aizmirsusi, ko nozīmē klauvēt pie aizslēgtām durvīm. Tieši tāpēc mums ir jāsaprot citas tautas, šajā gadījumā – ukraiņus. Daudzi neizprot, cik daudz Eiropa patlaban ir izdarījusi, lai vienotos par šīm sankcijām.
"Baltijas ceļš" tika sarīkots 23.augustā, lai pasaulei atgādinātu Molotova un Ribentropa vienošanos sadalīt Eiropu. Taču dalījuma līnijas pastāv joprojām: Austrumi –Rietumi, Ziemeļi–Dienvidi. Tagad - arī sankcijas Krievijai vairāk vai mazāk atbalstošajās valstīs. Kā raugāties uz Eiropas vienotības ideju patlaban? Cik dzīvotspējīga tā ir?
Tā ir dzīvotspējīgāka nekā jebkad agrāk, neraugoties uz to, ka atsevišķas valstis, neapzinoties Krievijas autokrātiskā režīma patiesos mērķus, ekonomiski ar to ir vairāk saistījušās nekā citas. Taču domāju, ka tas ir tikai četru piecu gadu jautājums, lai Eiropa to atrisinātu, jo pašlaik jau pietiekami daudz ietekmīgu valstu apzinās vienotas Eiropas enerģētiskās politikas absolūto nepieciešamību. Starp tām - arī Vācija, kura ir pierādījusi, ka ar savu pragmatisko politiku spēj virzīt ļoti lielus procesus Eiropā. Putins, cerot viegli īstenot savus mērķus Ukrainā, noteikti nedomāja, ka viņam būs vislielākā loma Eiropas apvienošanā. Tāpat arī NATO, kurai Ukrainas notikumi devuši jaunu misiju.
Putins un viņa politika patlaban Krievijā bauda lielu sabiedrības atbalstu. Turpretim demokrātiskajā Eiropā, kur ievērojama daļa iedzīvotāju skeptiski raugās uz sankcijām pret Krieviju, politika tradicionāli seko sabiedrības viedoklim. Vai tādējādi Maskava savas politikas īstenošanā patlaban nav daudz labākās pozīcijās nekā Eiropas politiķi savos vienotības centienos?
Es domāju – gluži pretēji. Jebkurš liels pavērsiens Eiropas politikā notiek lēni, jo par to ir jāvienojas daudzām valstīm. Taču ne tikai Ukrainas notikumi, bet arī ekonomiskā krīze ir pierādījusi, ka Eiropa spēj vienoties par ļoti radikāliem lēmumiem. Un, kad tas ir izdarīts, tikpat lēni būtu pagriezties pretējā virzienā.
Autokrātiskiem režīmiem, protams, ir vienkāršāk – vadonis nolēma, un viss. Taču, manuprāt, Putinam vairāk nāktos rēķināties nevis ar tiem 85% iedzīvotāju, kas viņa politiku atbalsta, bet ar tiem 15%, kuri neatbalsta. Tie pārstāv ekonomiski vispragmatiskāko sabiedrības slāni, kurš patlaban visvairāk cieš no Rietumu sankcijām. Šīm aprindām nav vajadzīgs tāds Putins, kurš vairs nevar garantēt tām ierastos ienākumus.
Ar Ukrainas krīzi Putins iegājis izšķirīgā savas politiskās karjeras fāzē, jo viņam vairs nav atpakaļceļa. Ja cilvēks ir uzbūvējis politiski ideoloģisku kampaņu, kuras rezultātā 85% sabiedrības viņu uzskata par Iļju Muromieti, viņš vairs nevar pateikt: "Vai, es kļūdījos! Mums Ukraina vairs nav vajadzīga." Manuprāt, šī krievu pasaules ideja, ar kuru Putins pašlaik iet, novedīs pie Krievijas sadalīšanās. Centralizācijas politika galu galā novedīs pie valsts decentralizācijas tendencēm.
Cik reāls, jūsuprāt, ir Krievijas iebrukums Baltijā – pēc Ukrainas parauga vai citādi?
Domāju, vispirms tai jātiek galā ar Ukrainu. Bīstams brīdis pienāks tad, ja tur iestāsies ilgstošs neskaidrības periods, atraisot iespējas Krievijai pievērsties citiem potenciālajiem upuriem. Tieši tāpēc ir tik svarīgi, lai situācijā, kad Krievijas ekspansionisms nav apturēts, Saeimā pēc rudenī gaidāmajām vēlēšanām nenonāktu prokremliski noskaņoti spēki.
*Latvijas Ministru prezidents, sniedzot interviju kataloņu sabiedriskajai ziņu aģentūrai ACN pērn septembrī, pauda netiešu atbalstu Katalonijas neatkarības centieniem, izsakoties, ka pret Katalonijas neatkarību nevarētu būt iebildumi, ja lēmums par atdalīšanos no Spānijas pieņemts "leģitīmā veidā".
