Eiropas Parlamenta (EP) Vēstures izlīguma grupas mērķis, to dibinot, bija visai grandiozs – dažādo vēstures interpretāciju konsolidācija vienotā Eiropas vēsturē. Patlaban Eiropas Savienība, saskaroties ar finanšu, ekonomikas un arī identitātes krīzi, cieš no vienotības trūkuma. Vai sākotnējais grupas uzstādījums joprojām ir tik kategorisks, un cik lielā mērā tam izdevies pietuvoties?
Šis uzstādījums nav kategorisks, tā ir nepieciešamība – ja visām ES valstīm nebūs vienotas izpratnes, mēs nevarēsim atrisināt daudzus jautājumus.
Es, piemēram, patlaban strādāju ar lauksaimniecības problēmām. Tas, ka Latvijai ir vismazākie tiešmaksājumi Savienībā, zināt, uz kurieni ved atpakaļ? Uz Teherānas konferenci 1943.gadā, kad Rūzvelts un Staļins vienojās par Baltijas valstu atstāšanu Padomju Savienībā. Tad arī sākās mūsu saimnieciskās problēmas. Mūsu lauksaimniecība pēc neatkarības atjaunošanas bija sabrukuma stāvoklī. Tieši šo gadu statistiskie dati kļuva par pamatu, nosakot tiešmaksājumus.
Ne tikai Latvijai, bet arī daudzām citām valstīm vēsture nemitīgi atgādina par sevi. Un tieši tāpēc mūsu grupas deputāti pastāvīgi strādā, lai vismaz EP vidē palielinātu priekšstatu par to, cik šie jautājumi ir svarīgi, un arī piedāvātu risinājumus.
Tad, kad sākām strādāt, daudziem droši vien likās, ka vēstures grupa nomirs dabīgā nāvē, jo tā ir deputātu neformāla, brīvprātīga apvienība bez administratīviem resursiem. Tajā nav neviena darbinieka, un tā lielā mērā turas, pateicoties mana biroja enerģijai. Pa šiem diviem gadiem esam iegājuši nākamajā stadijā – ar grūtībām tiekam galā ar kāpinātu interesi par grupu. Mūs aicina piedalīties dažādos forumos, mūsu mājaslapu regulāri un ar pieaugošu tendenci apmeklē lasītāji. Tagad mūsu grupa ir pieminēta arī dažos Eiropas Komisijas dokumentos. Mēs virzībā uz savu mērķi, protams, esam daži smilšu graudi, taču, ja kaut ko dara ar neatlaidību un skaidru sava uzdevuma apziņu, tas ir sasniedzams.
"Mums vienmēr nāksies raudzīties uz reālo spēku samēru pasaulē un sava ārpolitika būs jāveido, balstoties uz to."
5.jūnijā notika konference par komunisma noziegumu tiesiskajiem aspektiem. ES nepastāv vienota likumdošana, kas ļauj saukt pie atbildības par komunisma noziegumiem. Arī dalībvalstīs likumdošana ievērojami atšķiras. Tāpēc konferencē aicinājām piedalīties augsta līmeņa ekspertus, kas analizēja pastāvošās ES likumdošanas normas un apsprieda, kādas izmaiņas un papildinājumi nepieciešami, lai panāktu komunisma nozieguma starptautiski tiesisko vērtējumu.
Kā būtu raksturojams fons, uz kura ES patlaban notiek centieni aktualizēt šo jautājumu?
Visur, kur krustojas daudzu valstu un sabiedrības grupu intereses, fons vienmēr ir sarežģīts. Taču šajā gadījumā to vēl papildus sarežģī intensīvās ekonomiskās attiecības ar valsti, kas Eiropai vitāli svarīgos energoresursus izmanto kā politiskā spiediena un zināmā mērā pat šantāžas līdzekli. Šajā situācijā, protams, ir ES dalībvalstis, kuras Krievijai neērtos jautājumus par vēsturi mēģina apiet.
Kaut viens piemērs. Pērn bija ievērojama jubileja – 20 gadi, kopš beidza pastāvēt Padomju Savienība. Vitauts Landsberģis un es izstrādājām līdzsvarotu EP rezolūcijas projektu, lai akcentētu šī notikuma milzīgo vēsturisko nozīmi. Taču līdz pat šim brīdim tā nav tikusi līdz pieņemšanai.
Kuras valstis to bremzē?
Vairākas rietumvalstis, kurām ir ļoti svarīgas labas attiecības ar Krieviju un gāzes piegādes no tās.
Tātad tās ir ietekmīgākās Eiropas valstis. Vispirms jau Vācija.
Jā, arī vācu deputāti ir starp bremzētājiem.
Vai, izvirzot padomju komunistiskā režīma nosodījumu, kas pēc analoģijas ar Hitlera nacistu režīma tiesāšanu galarezultātā droši vien nozīmētu PSRS kompartijas atzīšanu par noziedzīgu organizāciju un miljoniem tās biedru – par noziedzniekiem, ir izsvērtas visas iespējamās konsekvences? Vai varat, piemēram, iedomāties, ka kāda Eiropas tiesa spētu pieņemt šādu spriedumu?
Minētā konference bija veltīta Eiropā pastāvošās likumdošanas analīzei. Tajā uzstājās arī tiesnesis Egils Levits, kas Eiropas Kopienu tiesā ir piedalījies to lietu izskatīšanā, kuras pret VDR pēdējiem vadītājiem iesnieguši to upuru tuvinieki, kuri nošauti, mēģinot šķērsot Berlīnes mūri.
Komunisma represiju upuru lietas ir sākušas figurēt Eiropas tiesu sistēmā. Un ir parādījušies vairāki spriedumi, kas ir ļoti svarīgi ceļā uz padomju komunistiskā režīma juridisko nosodījumu. Viens no tiem, starp citu, ir lietā „Tatjana Ždanoka pret Latvijas valsti”, kurā atzīts, ka viņa, būdama kompartijas biedre, bija organizācijā, kas apdraudēja demokrātijas pastāvēšanu Latvijā. Faktiski šīs lietas secinājumu daļā tiek atzīts okupācijas stāvoklis Latvijā. Līdzīgi lēmumi ir lietās, ko iesnieguši citu Austrumeiropas valstu pilsoņi.
Tas viss veido vienotu kopumu, kam, sasniedzot noteiktu robežu, iestājas jauna pakāpe. Tik fundamentālas lietas kā komunisma nosodījums nav sasniedzamas vienā dienā. Līdzīgi kā savulaik bija ar nacisma nosodījumu. Turklāt jāņem vērā, ka denacifikācija notika karā pilnīgi sakautā valstī sabiedroto spiediena ietekmē.
Attiecībā uz Krieviju par deboļševizāciju nekad šāds spiediens nav izdarīts. Valstī pašā nav attiecīgā sabiedriskā pieprasījuma; politiskā elite, gluži pretēji, staļinisma laiku izmanto kā vienu no jaunās nacionālās identitātes stūrakmeņiem. Tāpēc kopumā šo vēsturiskā taisnīguma atjaunošanu uztveru kā ļoti daudzu komponentu summu.
Patlaban darba grupa aktualizējusi jautājumu par vienotiem noteikumiem attiecībā uz pieeju valsts arhīviem ES dalībvalstīs.
Pasaulē, cik esmu informēta, arhīvu darbību regulē tikai viens starptautisks dokuments - ANO noteiktās vadlīnijas, kas nosaka vēlamos kritērijus, lai nodrošinātu arhīvu materiālu saglabāšanu un pieejamību. Diemžēl Austrumeiropas valstīs, mainoties politiskajai varai no labējas un kreisu, ir bijuši mēģinājumi pieejamību arhīviem revidēt. Ir nonākts pat līdz tādam absurdam, ka pirms pusotra gada vienā no dalībvalstīm cirkulēja likumprojekts, kurš paredzēja, ka cilvēks, piemēram, es, varu aiziet uz arhīvu, iepazīties ar savu lietu un izņemt tās lapas, kuras man nepatīk.
Problēma sakņojas apstāklī, ka arhīvi ES valstīs ir absolūti nacionālajā kompetencē. Tāpēc strādājam, lai nākamgad sarīkotu lielāku konferenci par arhīviem. ES līmenī vajadzētu noteikt kopīgas arhīviskas vadlīnijas, kas nepieļautu mūsu kopīgās atmiņas izvazāšanu vai pat iznīcināšanu.
Tuvojas slepenības termiņa beigas daudziem patlaban Eiropas valstu arhīvos slēgtiem dokumentiem, kas, visticamāk, atklās arī nepatīkamas 20.gadsimta patiesības un liks mainīt daudzus priekšstatus par mūsu kopīgo ne tik seno laiku vēsturi. Vai ir jau prognozējams, ar kādiem jautājumiem varētu nākties saskarties?
Protams, jūtos pagodināta, ka jūs ar mani runājat kā ar profesionālu vēsturnieci. Es tomēr esmu tikai politiķe, kas mēģina radīt labākus apstākļus, lai vēsturnieki varētu strādāt. Vēsturi, kā zināms, politizēt nedrīkst. Cik zinu, ASV un vēl dažas valstis jau ir pagarinājušas atsevišķu savu arhīvu atslepenošanas termiņus.
Pietiek palasīt dažus tā laika memuārus un pat atklāti pieejamus dokumentus, lai redzētu, ka cilvēki dzīvoja ar pilnīgi citu izpratni. Piemēram, tik demokrātiskā valstī, kādu šodien zinām Zviedriju, starpkaru posmā valdīja uzskats, ka piespiedu kārtā var sterilizēt cilvēkus, kuri nav garīgi veseli. Tas, protams, šo praksi neattaisno.
"Domāju, ka arī šeit nāks paaudze, kura prasīs: kas toreiz te notika, kā tas viss bija iespējams?"
Kas attiecas uz Baltijas valstīm, skaidrs, ka šodien vairs nebūtu iespējams stils, ar kādu lielvalstis savulaik izlēma mazo valstu likteņus, piemēram, Teherānā vai Jaltā. Taču tolaik pastāvēja uzskats, ka tā rīkoties lielvalstīm ir morālas tiesības, ka to intereses ir pārākas pār mazāku valstu un tautu interesēm. Tagad tas ir mainījies, bet nav mainījies kas cits. Un situācija arī nekļūs citāda – ir un būs valstis ar ļoti lielu ekonomisko un militāro potenciālu, kāds Latvijai nekad nebūs. Tas nozīmē, ka mums vienmēr nāksies raudzīties uz reālo spēku samēru pasaulē un sava ārpolitika būs jāveido, balstoties uz to.
Kas patlaban notiek ar varas un vēstures attiecībām pašā Krievijā, kur vienubrīd, Medvedeva prezidentūras laikā, parādījās cerība par plašāku pieeju arhīviem un pakāpenisku vēstures deideoloģizāciju? Kā vērtējat Latvijas-Krievijas vēsturnieku komisijas darba perspektīvas?
Ir ļoti labi, ka šī komisija vispār ir izveidota un notiek dialogs. Krievijā, cik esmu ievērojusi, ir divu tipu vēsturnieki – vieni, kas vēsturi interpretē atbilstoši oficiālajām dogmām, un otri, kas vēl arvien mēģina turēties pie augstiem ētiskiem kritērijiem un būt uzticīgi faktiem. Taču viņiem klājas diezgan grūti, jo viņi nesaņem pietiekamu atbalstu pētījumiem. Taču ar šiem speciālistiem mūsu vēsturniekiem, kas arī savā darbā balstās uz faktiem, sadarboties ir viegli un perspektīvi. Cilvēka būtība ir ļoti sarežģīta, un visa sabiedrība kopumā ir tāda, tāpēc arī vēsture ir jāatspoguļo visā tās daudzveidībā.
Eiropas vēstures skolotāju asociācijas atbalsta fonda pamatuzdevums izskatās visnotaļ praktiskas dabas - piesaistīt jaunus partnerus un līdzekļus asociācijas pasākumiem un ideju realizācijai. Cik lielā mērā šis postenis ļauj īstenot arī idejiskus uzstādījumus, ko esat uzsvērusi: radīt līdzsvarotu vēstures izpratni Eiropas jaunās paaudzes vidū, kas līdzās zināšanām par nacisma noziegumiem un holokaustu sniegtu plašu informāciju arī par totalitārā komunisma noziegumiem?
Nedomāju, ka man vajadzētu būtiski ietekmēt šīs asociācijas darbu. Patiesībā es viņus apbrīnoju. Tur strādā pavisam neliela cilvēku kopa, patiesi savas lietas entuziasti, kuri, tāpat kā es, par vēsturi vēlas runāt pēc iespējas plašāk, skaidrāk un godīgāk un arī meklēt jaunus veidus, kā par to stāstīt.
Man bija liels pārsteigums, uzzinot, ka vēsture vairs nav starp tiem mācību priekšmetiem, kas patīk skolēniem. Tāpēc tagad skolotājiem esot jāmeklē dažādi pietiekami atraktīvi paņēmieni, lai vēstures zināšanas varētu kaut kā skolēniem „ieliet mutē”.
Kāpēc, jūsuprāt, zūd interese par vēsturi?
Man nav skaidras atbildes. Iespējams, tas saistīts ar kādiem modes viļņiem sabiedrības apziņā. Varbūt jaunā informācijas tehnoloģiju pasaule ir tik ārkārtīgi spēcīga, ka nomāc daudz ko citu. Taču man nav ne mazāko šaubu, ka arī šis vilnis kā atnācis, tā kaut kad aizies. Iespējams, ka masu kultūrā par to jau liecina atgriešanās pie lielajām vēstures filmām, kas iepriekš savu popularitātes vilni piedzīvoja 50. un 60.gados.
Eiropā pastāv vismaz trīs atmiņu kultūras: Rietumos dominē nacistu okupācija, Krievijā - Staļina atbrīvotāju paradigma, bet austrumeiropieši šos notikumus uzlūko caur divu ļaunumu - komunisma un nacisma - paradigmu. Varbūt jums kā Austrumeiropas pārstāvei saistībā ar Vēstures izlīguma grupas darbību var pārmest neproporcionālu koncentrēšanos uz Austrumeiropas vēstures problēmām?
Protams, es esmu austrumeiropiete. Un kas tad koncentrēsies, ja ne es? Taču es ļoti lepojos, ka grupā darbojas arī dažādu rietumvalstu deputāti. Un tieši par vienu no saviem uzdevumiem arī uzskatu neieiešanu šaurā Austrumeiropas problemātikā, bet spēju nodrošināt tās objektīvu savienošanu ar Rietumeiropas problemātiku.
Nacisma noziegumi tiek pētīti jau kopš Otrā pasaules kara beigām, bet noskaidrot patiesību par to, kas notika aiz dzelzs priekškara, bija iespējams tikai pēc Padomju Savienības sabrukuma. Tātad nacisma noziegumu izpēte ir piecdesmit gadu priekšā totalitārā komunisma nodarījumu pētniecībai. Nokavētais ir jāiedzen.
"Ir ļoti svarīgi, kas būs mūsu premjerministrs, cik iespaidīga būs viņa personība."
Domāju, ka vismaz daļēji to sekmēs arī pieprasījums sabiedrībā. Vācijā, kur pēc kara centās par nacisma periodu nerunāt, šī tēma no jauna kļuva aktuāla 60.gados, kad bija izaugusi jauna paaudze, kas saviem vecākiem jautāja: ko jūs toreiz darījāt? Daudziem tas bija ļoti nepatīkams brīdis. Domāju, ka arī šeit nāks paaudze, kura prasīs: kas toreiz te notika, kā tas viss bija iespējams?
Patlaban, runājot par padomju ēru, nav vienota viedokļa par kolaborācijas jēdzienu.
Es saredzu tikai vienu iespējamo kritēriju, lai kādu vispār apsūdzētu. Tas ir – vaina ir individuāla un konkrēta, ko pierāda tiesa. Un te ir kāda dimensija – pēc 60.gadiem Vācijā sabiedrība vairs nepieņēma tos, kas bija ieņēmuši amatus nacistu partijā un bija tās biedri. Šos cilvēkus nekā īpaši nediskriminēja, taču netika vairs pieņemta arī Latvijā labi zināmā attaisnojošā tēze – nu, bija toreiz tādi laiki.
Kā, jūsuprāt, vērtējama Latvijas politiķu un diplomātu aktivitāte, griba un kompetence skaidrot Latvijas vēstures strīdīgos jautājumus pasaulē?
Es pati esmu bijusi diplomāte un zinu, ka diplomātam ir diezgan grūti šos jautājumus virzīt. Latvijas vēstniekam vienmēr jāprot atrast pareizo līdzsvaru starp citām Latvijas prioritātēm un prasību pēc vēsturiskā taisnīguma. Tāpat kā jāprot atrast spēcīgus sabiedrotos, jo Latvija joprojām ir tik trausla, ka mums arvien ir vajadzīgs atbalsts gan sarunās par Savienības budžetu, gan fondu sadali, gan citās lietās.
Droši vien šī mana atklātā atbilde daudziem lasītājiem nepatiks, bet politikā uzvar tas, kurš skaidri redz reālo spēku samēru. Ikreiz, kad Latvijas diplomātiem ir bijusi iespēja jautājumu par vēsturisko taisnīgumu risināt, mēs esam to darījuši.
Tuvojas Latvijas prezidentūra Eiropas Savienībā. Rīga būs Eiropas kultūras galvaspilsēta. Vai un kā šī situācija būtu izmantojama saistībā ar vēstures jautājumu aktualizēšanu?
Jā, Rīgā ir gaidāmi vairāki lieli pasākumi, konference par 20.gadsimta vēsturi Okupācijas muzejā. Noteikti tas ir izmantojams. Savukārt prezidentūra ES vairāk ir Latvijas kā dalībvalsts spēju pārbaude strādāt kopienas labā. Un šajā gadījumā ir ļoti svarīgi, kas būs mūsu premjerministrs, cik iespaidīga būs viņa personība. Un es šobrīd nesaskatu nevienu, kam būtu tik augsta starptautiska autoritāte kā Valdim Dombrovskim. Vēl ir divi šajā ziņā cienīgi cilvēki – Vaira Vīķe-Freiberga un Andris Piebalgs. Es redzu vislielāko izaicinājumu mūsu administratīvajām spējām prezidentūru novadīt tā, lai kuluāros pēc tam teiktu: „Jā, labi!”
Es biju Latvijas vēstniece Francijā, kad norisinājās pirmā Somijas prezidentūra. Un ziniet, nākamās divas prezidentūras, no kurām viena bija Francijas, uz Somijas fona izskatījās nožēlojamas. Nelielā Somija bija ielikusi TĀDU darbu, lai sevi parādītu kā vadošu Eiropas valsti! Tas ir tas, ko es novēlu arī Latvijai.
