Andris Sprūds: „Tas, ka Latviju tik īsā laikā apmeklēja vesela virkne augstāko Rietumvalstu amatpersonu, ka uzreiz te parādījās papildu lidmašīnas un solījumi par tām, liecina par situācijas nopietnību. Taču kas šajā brīdī notika Latvijā? Valsts prezidents ir atvaļinājumā - augstākais bruņoto spēku virspavēlnieks ir ārpus valsts, Nacionālās drošības padomi nevar sasaukt.”
FOTO: Māris Kaparkalējs
Krievijas aktivitātēs Ukrainā iestājies nosacīts pieklusums. Kādi varētu būt turpmākie notikumu attīstības scenāriji?
Tādi varētu būt vairāki. Pirmais, šķiet, racionālākais un mierīgākais, būtu, ka Krima paliek Krievijai un ar to viss beidzas. Putins ir teicis: tiem, kas nenožēlo PSRS sabrukumu, nav sirds, bet tiem, kas uzskata, ka to var atjaunot, nav prāta. Ņemot vērā, ka Putins ir pietiekami racionāli domājošs cilvēks, varētu cerēt, ka viņš turēsies pie saviem vārdiem un uz Padomju Savienības atjaunošanu neies. Ar Krimas iegūšanu ir sasniegta, kā uzskata Krievijas sabiedriskā doma, vēsturiskā taisnīguma uzvara, un karaspēka turēšana pie Ukrainas robežas tādā gadījumā ir kā instruments, kas visiem liek saprast, ka nekādas piekāpšanās nebūs. Šāds scenārijs Krievijai ļautu izvairīties no tālākām Rietumu sankcijām, ieslīgšanas jaunā aukstajā karā, atstātu vietu diplomātiskiem risinājumiem.
Otrs scenārijs, kura rēgs diemžēl joprojām ir novērojams, ir situācijas tālāka eskalācija. Tas varētu nozīmēt gan citu Ukrainas apgabalu ieņemšanu, gan tālākus mērķus – Piedņestru, Moldovu, Karabahu, gan mēģinājumi ietekmēt Gruziju un Azerbaidžānu, kuras ANO balsoja par Krimas aneksijas nosodījumu. Vai arī Baltijas valstis? Domāju, ka šī Rubikona būtu pārāk dziļa, lai Krievija riskētu to pārkāpt.
Attiecībā uz Ukrainu, kur tagad vairākās pilsētās pasludināta neatkarība – tur pagaidām notiek apzināta ūdens duļķošana, proti, situācijas destabilizācija. Arī te mērķi var būt divi – minimālais un maksimālais. Pirmais padarītu Ukrainu par rīcībnespējīgu (krievu valodai valsts statuss, valsts federalizācija un dalībai NATO – nē), decentralizētu valsti, kas savā ziņā atgādinātu Bosniju, kura gan ir starptautiski atzīta, taču sašķelta. Tajā ir bosniešu daļa, bosniešu un horvātu daļa un serbu republika. Maksimālais scenārijs – pievienot dienvidaustrumu apgabalus Krievijai un, iespējams, Piedņestru. Tādā gadījumā Ukraina būtu sašķelta, bez pieejas jūrai un arī rīcībnespējīga. Separātisms Doņeckā un Harkovā liecina, ka Krievija cenšas paskatīties, kas notiks, kāda būs Ukrainas reakcija. Ja notiks asinsizliešana, Krievijai atkal būs iemesls pateikt, ka šajos apgabalos jāieved karaspēks, jo Ukraina tos nespēj kontrolēt.
Jebkurš no minētajiem scenārijiem nozīmē Krievijas tālāku konfrontāciju ar Rietumiem. Vai var teikt, ka sācies jauns aukstais karš, par ko Edvards Lūkass grāmatā ar šādu nosaukumu runāja jau pagājušās desmitgades beigās?
Jā, Lūkass tiešām runāja par jaunu auksto karu jau pirms vairākiem gadiem, tiesa, norādot, ka mūsdienās tas nenozīmē tankus, bet finanses un ekonomiku. Daudzi Lūkasam gan nepiekristu, uzskatot, ka ekonomiskā mijiedarbība nav gluži aukstais karš. Tā nav bijusi ideoloģiska cīņa, cīņa par teritorijām. Vismaz līdz šim.
Tagad situācija tiešām ir cita – sastopamies faktiski ar ārkārtas gadījumu pēc Otrā pasaules kara, kad viena valsts vienkārši ņem un anektē citas valsts teritoriju. Atcerēsimies, ka gan Pirmais, gan Otrais pasaules karš sākās ar teritoriju – attiecīgi Bosnijas un Austrijas, un Sudetijas aneksiju – un Vācijas prasību pēc Polijas koridora.
Taču kopumā arī jāatzīst, ka ir atšķirības starp valstu kategorijām mūsu reģionā. Krimas gadījums novedīs pie sankcijām starp Rietumiem un Krieviju. Agresija pret Baltijas valstīm jau nozīmētu kā minimums jaunu auksto karu, bet Krievijas mēģinājums iekarot Poliju novestu pie trešā pasaules kara. Tomēr iespējamas aukstā kara analoģijas jau Ukrainas gadījumā. Ja notiek Krievijas tālāka invāzija Ukrainā, sabiedrības pieprasījums pēc asākas reakcijas varētu pieaugt. Tas savukārt var motivēt kādu no Rietumu līderiem atkārtot Fultonas runas uzstādījumus.1
Kurš tādā gadījumā spētu nospēlēt Vinstona Čērčila lomu? Merkele, Obama?
Labs jautājums. Galvenā loma pēc Otrā pasaules kara bija ASV. Briti, kurus pārstāvēja Čērčils, kurš teica runu Fultonā, nebija paši spēcīgākie. Turklāt Čērčils tobrīd nebija premjerministrs. Sekojot šai analoģijai, arī jaunās runas teicējs varētu nebūt kāds no esošajiem premjeriem, no esošajiem līderiem. Taču, ja runājam par simboliem, un Čērčils pēc Otrā pasaules kara neapšaubāmi bija viens no Eiropas simboliem, tad šodien grūti iedomāties ko citu kā Angelu Merkeli. Arī viņa par Putinu, tāpat kā Čērčils par Staļinu, nekādas ilūzijas nekad nav lolojusi, un viņas sadarbība ar Krieviju bijusi visnotaļ pragmatisku ekonomisku apsvērumu noteikta. Ja notikumi Ukrainā turpināsies ar asinsizliešanu, nav izslēgts, ka Merkele netaupīs asākus izteicienus.
Nosaucam vai nenosaucam jauno ģeopolitisko situāciju par auksto karu, neapšaubāms ir fakts, ka Rietumi, kuri līdz šim centās Krieviju uzlūkot kā partneri, ir nonākuši aukstā dušā, saprotot, ka turpmāk nāksies ilgstoši sadzīvot ar vērtībās stipri atšķirīgu kaimiņu. Uz kādiem principiem, jūsuprāt, būtu veidojamas jaunās Rietumu attiecības ar Krieviju?
Nevarētu piekrist, ka runa ir par pilnīgi kardinālām vērtību atšķirībām. Jā, Krievijā ir autoritārs režīms, valsts dominē pār indivīdu. Taču šodienas Krievijā atšķirībā no PSRS tomēr ir kapitālisms, lai kā mēs to nosauktu, tur ir brīvā tirgus elementi. Līdzīgi tas ir Ķīnā, taču nevar teikt, ka starp to un Rietumiem ir aukstais karš.
Domājams, tik tālu kā Staļins, kurš teica, tik tālu, cik tālu aizies mūsu tanki, aizies arī mūsu sistēma, šodienas Krievija nenonāks. Turklāt Krievijas vēsturē nepārtraukti mijušies grožu pievilkšana un centralizācija ar decentralizācijas periodiem. Kaut vai paraugoties kopš 19.gadsimta: Aleksandrs I – decentralizācija un liberālisms, Nikolajs I – centralizācija, Aleksandrs II - dzimtbūšanas atcelšana, decentralizācija, Aleksandrs III - centralizācija un rusifikācija, Nikolajs II - ierobežotu parlamentāro funkciju radīšana, Ļeņins, Staļins – grožu pievilkšana, Hruščovs – atkusnis, Brežņevs – stagnācija, Andropovs – grožu pievilkšana, Gorbačovs liberalizācija, kurai sekoja centralizācijas mēģinājumi, Jeļcins – demokratizācija, Putins – atkal centralizācija.
Tomēr ārpolitiskajās orientācijās tradīcijas ir spēcīgas. Krievijas attīstību joprojām nosaka impērijas tradīcijas. Vēsturnieks Vasīlijs Kļučevskis, kad viņam jautāja, kas ir Krievijas vēsture, vienā vārdā teica: tā ir kolonizācija. Tas izpaudies arī 21.gadsimtā.
Kaut kādā ziņā visu laiku Krievija ir bijusi no Marsa, bet Eiropa – no Venēras. Rietumi kopumā ir kļuvuši postmoderniski. Rietumu lielākā traģēdija un traumatiskā pieredze ir bijusi nacionālisms un 30.gadi, kas noveda pie Otrā pasaules kara katastrofas. Tādējādi viss Eiropas Savienības projekts ir būvēts kā aiziešana no nacionālisma un postnacionālistiskas struktūras veidošana. Krievijai savukārt vislielākā traģēdija bijusi PSRS sabrukšana, kā to norādījis Putins. Viņiem atgriešanās nozīmē revidēt šo traumatisko pieredzi, atjaunot zaudēto ideālu. Un tas ir nozīmējis, ka Krievijas un Rietumu vērtības līdz galam nekad nav saskanējušas. Viedokļu atšķirības ir izpaudušās gan Dienvidslāvijas karos, gan 2003.gada Irākas karā, gan tagad Sīrijas karā un arī citos gadījumos.
Papildus Krievijā arī uztverts un Rietumos arī daļēji akceptēts viedoklis, ka Rietumi Krieviju ir zināmā mērā ignorējuši. Jā, Rietumi 90.gadu sākumā cerēja uz to, ka Krievija kļūs demokrātiskāka, un tā domāt tolaik, Jeļcina reformu sākumposmā, bija pamats. Arī vēlāk Rietumu un Krievijas attiecībās sasalums mijies ar atkušņiem. Pēc Kosovas krīzes pagājušās desmitgades sākumā Krievijas un Rietumu attiecībās bija vērojams attiecību iesilums, otrs šāds posms bija 2009.– 2010.gads Medvedeva prezidentūras laikā.
Putinam principā ir pamats teikt: Krievija ir pamēģinājusi demokrātiju, bet redziet, kas no tā sanāca... NATO robeža pretēji sākotnējiem solījumiem un Krievijas nemitīgiem iebildumiem ir bīdīta arvien tālāk un tālāk uz Austrumiem, līdz beidzot notika tas, kam agrāk vai vēlāk bija jānotiek – Krievija uz to reaģēja. Ukrainas zaudēšana tai vairs nebija pieļaujama, un patlaban tiek demonstrēts, ka Krievija vairs nepiekāpsies. Tomēr Ukraina ir vienlaikus kļuvusi par robežšķirtni un zināmu sarkano līniju, kas izgaisinājusi ilūzijas par Krieviju un iespēju to integrēt. Salīdzinājums ar auksto dušu šobrīd ir pilnīgi precīzs.
Kad impērijas beidz izplesties, tās mēdz sabrukt. Vai Krievija sevi dzen strupceļā?
Jā, pētījumi liecina, ka impērijām piemīt overstretch jeb "pārstiepšanās" sindroms – tās izplešas tiktāl, ka nespēj sevi vairs saturēt kopā. Džordžs Frīdmans, jau pirms vairākiem gadiem prognozējot, kā vēsture attīstīsies 21.gadsimtā, rakstīja, ka šajā desmitgadē Krievija ļoti ofensīvi centīsies atjaunot savu ietekmi, bet, ņemot vērā, ka tā to centīsies darīt visās frontēs, 20.gados šī valsts beigs eksistēt pašreizējā formā – tā vienkārši būs "pārstiepusies".
Atgriežoties pie jautājuma par Rietumu un Krievijas turpmākajām attiecībām, vai Latvijai, kā daudziem šķiet, ņemot vērā, ka mūsu valstij var būt vislielākie zaudējumi savstarpējo sankciju dēļ, būtu jāveido kādas īpašas attiecības ar Krieviju?
Manuprāt, Latvija starp Baltijas valstīm ir ķēdes vājākais posms gan ekonomiski, gan politiski. Esam nokļuvuši tādā kā lejupejošā spirālē – Latvijas ekonomiskais stāvoklis un ievainojamība spiež mūs meklēt risinājumus Austrumu, īpaši Krievijas, virzienā. Un, jo vairāk mēs tajā ejam, jo vairāk nonākam tās slazdos un kļūstam ievainojamāki. Nokļūstot arvien ciešākā mijiedarbībā ar Krieviju, ir arvien grūtāk no tās izkļūt un pārorientēties. Arguments, ka sadarbība ar Krieviju mums nodrošina ekonomisko izaugsmi, neiztur kritiku, jo Igaunija un Lietuva, tik ļoti neorientējoties uz Krieviju, rēķinot IKP uz iedzīvotāju, mūs jūtami apsteidz. Bizness ar Krieviju brīžiem var šķist vilinošs, taču tas ir ļoti trausls, jo ir atkarīgs no politiskā "jumta".
Otrkārt, Krievijas naudai un investīcijām šeit līdzi nāk zināmas konsekvences, biznesa tradīcijas, kas saistītas ar augstu korupcijas līmeni un ēnu ekonomiku. Ko darīt? Atbilde: diversifikācija tajās jomās, kas orientētas uz Austrumiem, īpaši Krieviju, un mūsu iekšējās kapacitātes stiprināšana. Riski ir vairāk jāsadala. Svarīgi visas olas nelikt vienā grozā.
No otras puses, nevar teikt, ka mūsu veidotās attiecības ar Krieviju bijušas absolūti neveiksmīgas. Esam parādījuši, ka spējam būt diplomātiski, ka neesam vairs tik traumatizēti, ka neesam lieka nemiera cēlāji, ka tāpat kā Rietumi meklējam risinājumus attiecībās ar Krieviju.
Valsts prezidenta un ārlietu ministra pozīcija saistībā ar Ukrainas-Krievijas krīzi nav bijusi līdz galam saskaņota, atkal liekot apšaubīt Latvijas ārpolitikas vienotību un tās spēju iekļauties vienotas Baltijas ārpolitikas ietvaros. Kā tas varētu tikt uzlūkots ārpus mūsu valsts robežām?
Jā, Latviju arī šajā kontekstā ir iespējams uzlūkot ne kā ķēdes spēcīgāko posmu. Tajā pašā laikā šie atšķirīgie signāli, kas nāk no Latvijas ārpolitikas veidotājiem, uzreiz fundamentāli nemainīs Latvijas vietu Eiropas Savienības vai Baltijas ārpolitikā. Tik īsā laikā tas nenotiek. Taču, protams, tie ir simptomi, kas ilgtermiņā ir svarīgi. Tik maza valsts kā Latvija nevar atļauties ilgtermiņā demonstrēt pretrunīgumu vai neskaidru nostāju, jo mums nav daudz ārpolitisko resursu, kā varam sevi pozicionēt un sevi aizstāvēt. Šajā ziņā valstsvīriem un mūsu institūcijām ir ļoti svarīga loma.
Šī krīzes situācija ir izvirzījusi jautājumu, cik efektīvi Latvija spēj funkcionēt kā valsts, īpaši krīzes situācijā. Var jau teikt, ka NATO mūs nodrošina, taču minētā krīze rada daudz jautājumu, kas notiktu, ja īstenotos sliktākie iespējamie scenāriji. Tas, ka Latviju tik īsā laikā apmeklēja vesela virkne augstāko Rietumvalstu amatpersonu, ka uzreiz te parādījās papildu lidmašīnas un solījumi par tām, liecina par situācijas nopietnību. Taču kas šajā brīdī notika Latvijā? Valsts prezidents ir atvaļinājumā - augstākais bruņoto spēku virspavēlnieks ir ārpus valsts, Nacionālās drošības padomi nevar sasaukt. Vienīgais, par kura rīcībspēju šajā situācijā bija absolūta pārliecība, bija ārlietu ministrs, kā arī Ārlietu ministrija.
Visu cieņu Straujumas kundzei, bet viņu par premjeri ievēlēja pavisam citā situācijā – pēc Zolitūdes traģēdijas kā kompromisa figūru, kas spētu nomierināt sakarsušos prātus un novadīt valdību līdz vēlēšanām rudenī. Taču faktiski Straujumas kundze tika iemesta lielā ģeopolitiskā spēlē, kurā viņai nav īstas pieredzes. Situācijā, kurā lietuvieši kopā ar poļiem spēja iedarbināt NATO līguma 4.pantu, kamēr igauņi uzreiz sasauca nacionālās drošības padomi un abu kaimiņvalstu prezidenti nāca ar pilnīgu skaidru nostāju, radās jautājumi par Latvijas rīcībspēju un saskaņotību dažādos līmeņos. Tas daļēji atspoguļo arī mūsu valsts kopējo institucionālo spēju rīkoties. Mazai valstij šāda apdraudējuma brīdī nekā cita, kā izspēlēt un izmantot valsts efektivitātes resursu, faktiski nav. Un Ukrainas krīze apliecina, ka Latvijai šeit vēl ir pilnveidošanas potenciāls.
Ziemeļatlantijas līguma 4.panta kontekstā patlaban tiek izskatīts jautājums par NATO bāzu un alianses karaspēka izvietošanu Latvijā. Tas jau izraisījis pretargumentus, ka šādu spēku dislokācija mūsu valsti vēl vairāk padarīs par uzbrukuma mērķi.
Jā, pastāv dilemma - jo vairāk kāds bruņojas un mēģina kļūt drošāks, jo nedrošāks jūtas un vairāk bruņojas arī kaimiņš. Rezultātā, abpusēji vairāk bruņojoties, tu vari justies vēl nedrošāks. Ierīkojot šeit NATO bāzes, jārēķinās, ka papildus Krievijas militāro spēku koncentrēšana var notikt Pleskavas apgabalā, Kaļiņingradā un citur mūsu pierobežā. Tomēr es minētajam viedoklim nepiekristu, jo NATO spēku papildināšana šeit noņem jebkuras šaubas par jebkādām pelēkajām zonām un apstiprina Baltijas valstu pilnvērtīgu piederību šai pasaulē spēcīgākajai aliansei.
Vai piekrītat tēzei, ka Baltijas valstu drošība ir NATO pastāvēšanas jautājums?
Jā, tam var piekrist. Varētu teikt, ka, pateicoties Krievijas rīcībai Ukrainā, tagad – 2014.gadā – beidzot esam tajā NATO, kurā savulaik stājāmies. Proti, tādā NATO, kura ir gatava un spējīga aizstāvēt visas savas dalībvalstis. Kura seko musketieru principam – visi par vienu un viens par visiem. 2004.gadā nebija pat nekādu aizsardzības plānu Baltijas valstīm. Tagad mūsu drošību mūsu sabiedrotie uztver varbūt pat nopietnāk, nekā mēs paši. Savukārt NATO kā organizācijai kopumā 2014.gads ir vēlreiz pierādījis tās pastāvēšanas jēgu, ka aizsardzības aliansei pasaulē, kur lielvaras joprojām var patvaļīgi mainīt valstu robežas, ir nozīme.
Vai Latvijas aizsardzības budžeta palielināšana divu procentu apmērā no IKP līdz 2020.gadam nav pārāk lēns temps šajos apstākļos?
Uz to var paraudzīties kā uz nūju ar diviem galiem. Nav šaubu, ka šie divi procenti aizsardzībai ir nepieciešami. Tas ir principiāli svarīgi aizsardzības sistēmā, kura balstās uz savstarpēju atbalstu alianses ietvaros. Sabiedroto solidaritāte ir mūsu drošības garants. Taču budžeta palielinājums nevar būt mehānisks, ir jābūt pārdomātam, cik un kādām vajadzībām tiek tērēts, kā šie tēriņi saskanēs ar kopējo valsts aizsardzības sistēmu un principiem.
Aizsardzības budžetam ir jābūt ne tikai atbilstošam solidaritātes principam, bet arī jāspēj pārliecināt, ka tas tiek izlietots maksimāli efektīvi, jāapliecina valsts spēja domāt stratēģiski. Ne vienmēr uz šiem jautājumiem ir atbildes. Aizsardzības jomā ir daudz augsta līmeņa profesionāļu, tomēr plānošana aizsardzības resorā var būt atvērtāka, līdzekļu izlietošana- caurskatāmāka, un ekspertu un domnīcu piesaiste, kā arī komunikācija ar sabiedrību- izvērstāka. 21. gadsimta drošības izaicinājumiem ir nepieciešams 21. gadsimta aizsardzības resors.
Lauvas tiesu NATO budžetā dod ASV. Cik lielā mērā ir pamats uzskatīt, ka Krieviju no iebrukuma Baltijā un varbūt arī citās ES valstīs attur tikai ASV faktors?
ASV faktors tiešām ir ļoti svarīgs. Kad mēs domājam par NATO, tad ar to vispirms saprotam ASV. Ir skaidrs, ka Krievija neuztver Eiropu kā pienācīgu pretinieku vismaz militārās kapacitātes un gribas ziņā. Izšķiroša ir ASV nostāja. No otras puses, Ukrainas krīze ir likusi Eiropai mainīties, tā Baltijas valstis sākusi krietni vairāk uzlūkot kā savu sastāvdaļu. Tāpēc, pat ja nepastāvētu ASV faktors, iebrukums Baltijā nozīmētu ārkārtīgi negatīvu reakciju no Eiropas Savienības puses, ar ko Krievija diezin vai vēlētos saskarties. Vēršanās pret kādu Eiropas Savienības valsti tiktu uzskatīta par vēršanos pret visu Savienību. Pat ja tās reakcija nebūtu militāra, agresoram būtu jārēķinās ar nozīmīgu ekonomisko un politisko pretreakciju un izolāciju.
Aprīļa sākumā vairākos medijos izskanēja ziņas par bīstamām vulkāniskām aktivitātēm Jeloustonā, kuras izvirduma gadījumā, kā uzskata zinātnieki, varētu iznīcināt ASV. Tas liek uzdot hipotētisku jautājumu: kāda būtu pasaules ģeopolitika bez Savienoto Valstu klātbūtnes tajā?
Runājot par ASV norietu, parasti tiek norādīts uz divām iespējamībām. Viena no tām ir pašu ASV aiziešana no globālās vides, nevēloties menedžēt multipolāru pasauli. Tomēr pašā Amerikā uzver, ka Savienotās Valstis ir atbildīgas par to, lai pāreja uz šādu pasauli notiktu pēc iespējas gludāk, bez lieliem satricinājumiem un konfrontācijām, pat ja nāktos meklēt tam sabiedrotos. Iespējams, Ukrainas notikumi šādu nostāju ir tikai pastiprinājuši. Tas būtu ASV interesēs arī tāpēc, ka galu galā to spēks balstās uz pašas patlaban radīto starptautisko kārtību.
Otra iespējamība tālākā nākotnē ir Meksikas izaugsme. Nav izslēgts, ka vienā brīdī, līdzīgi kā Krievija Ukrainā, Meksika varētu sākt pretendēt uz tai savulaik piederējušām vai lingvistiski radniecīgām teritorijām ASV - Teksasu, Kaliforniju, Floridu, kur strauji palielinās spāniski runājošo skaits. Taču šāda scenārija īstenošanos neprognozē ātrāk kā šī gadsimta beigās. Tāpēc tuvākajā laikā aiziešana no globālās politikas varētu būt tikai pašas ASV griba, īpaši ekonomisko grūtību iespaidā.
Tāda globālā kārtība, protams, radītu bažas Baltijas valstīm, jo līdz šim tās ir bijušas neatkarīgas tikai tad, kad globālajā mērogā aktīvu lomu ir spēlējušas ASV. 1918.gadā tieši Savienotās Valsis nāca klajā ar koncepciju par tautu pašnoteikšanās tiesībām, par to, ka karš nevar būt kā risinājums robežu vilkšanai. Tiklīdz kā pēc Pirmā pasaules kara ASV attālinājās no Eiropas, mēs zinām, kas notika. Arī 1991.gadā, kad Savienotās Valstis uzvarēja aukstajā karā, pasaules kartē atkal parādījās Baltijas valsis. Nenoliedzami – ilgtermiņā ASV klātbūtne ir drošības un neatkarības neatgriezeniskuma garants Baltijas valstīm.11946. gada 5. martā Fultonā, ASV Lielbritānijas Otrā pasaules kara laika premjerministrs Vinstons Čērčils teica runu, kurā brīdināja par draudiem, kas nāk no PSRS, pirmo reizi pieminot vēlāk plaši lietoto jēdzienu “dzelzs priekškars”. Šo runu mēdz uzskatīt par aukstā kara sākumu.