Dzirdēts, ka jūs uz Lielajiem kapiem vedat savus studentus. Ko viņiem rādāt?
Pirms vairākiem gadiem pats sev šo telpu atklāju. Esmu dzīvojis netālu - Hospitāļu ielā, kur kaimiņi atcerējās periodu padomju laikā, kad Lielos kapus mēģināja pārveidot par parku ar buldozeriem un cilvēki mēģināja pret to protestēt. Vienā no maniem kursiem starpkultūru komunikācijā ir sadaļa par kolektīvo atmiņu. Sapratu, ka no auditorijas varam pārcelties uz telpu, kura to ilustrē – kapiem, kas vēsta par pagājušo un par to, ko atceramies. Arī studentiem tas patīk. Turklāt šī vide ir skaista, kad to parasti apmeklējam rudenī. Tā apbur, taču katru reizi arī redzam, kā kapi iet bojā, vienlaikus atspoguļojot kolektīvo atmiņu nāvi. Rādu, ka arī atmiņas var nomirt.
Atmiņas būtībā ir līdzeklis pret nāvi. Runājot par atmiņu dzīvi Eiropas kultūrā, jau Senās Romas tradīcijā bija izmantot atmiņas kā politisko līdzekli. Ir tāds princips, kuru sauca par damnatio memoriae - nolādētās atmiņas jeb atmiņu nolādēšana. Respektīvi, gadījumos, kad ķeizars bija īpaši nežēlīgs, pēc viņa nāves Senāts un plašāka publika centās izdzēst jebkādas atmiņas par viņu – izņemt viņu no monētām, iznīcināt viņa krūšutēlus, pieminekļus un tamlīdzīgi. Šādu rezultātu var panākt gan ar varu, gan ar vienaldzību. Attiecībā uz Lielajiem kapiem ir redzams, ka sabiedrības vairākumam tie neinteresē.
Kāpēc Lielie kapi, kur apglabāti nācijai tik nozīmīgi cilvēki, kā Barons, Valdemārs, Pumpurs, ir aizmirsti gan sabiedriski, gan valstiski?
Jāatzīst, man nav atbildes. Es to nesaprotu, jo viens no pamatdiskursiem vai tematiem Latvijā ir priekšstats, ka latviešu kultūra ir apdraudēta. Varbūt Lielie kapi tiek saistīti ar vācbaltiešu kultūru, kura daudziem ir sveša vai vienaldzīga. To vēl varētu, ja ne pieņemt, tad vismaz saprast. Tā sakot – tā nav mūsu vēsture, kaut gan tas nav pareizi. Jo, ja ir, kā teikts arī Satversmes preambulā, ka Latvijas ideja ir krietni senāka, tātad mums šajā retrospektīvā ir jāpieņem arī iepriekšējie vēstures posmi – gan vācbaltiešu, gan zviedru, gan poļu, gan krievu. Tas viss ir bijis arī ļoti dramatiski, taču tā ir daļa no mūsu vēstures, ko nevar tā vienkārši izgriezt.
Taču Lielajos kapos vēl bez vācbaltiešiem redzam latviešu nacionālo kustību. Barons, Valdemārs, Pumpurs – tā ir mūsu pirmās nacionālās kustības esence, mūsu panteons. Un, izrādās, mums ir vienalga, ka viņi tur atrodas bez apgaismojuma, bez skaidrojuma, bez konservācijas un tīrīšanas, neapsargāti. Pumpura kapavietai vairākas reizes bija nozagti burti. Būtībā šie kapi ir pamesta vieta, kurā netraucēti un postoši darbojas gan cilvēki, gan daba, gan laiks.
Vēsturnieks Mārtiņš Mintaurs, kuram nupat iznākusi grāmata par arhitektūras mantojuma aizsardzības vēsturi, meklējot skaidrojumu paviršai attieksmei pret arhitektūras mantojumu, paudis viedokli, ka pēc neatkarības atgūšanas neesam definējuši savu identitāti. Ir arī viedoklis, ka šo identitāti esam saistījuši galvenokārt ar samērā šauru vēstures aspektu - tā dēvētajiem Ulmaņlaikiem.
Es ļoti cienu šo vēsturnieku, ar viņu man ir bijusi arī iespēja kopīgi sadarboties, taču šoreiz es viņam nepiekristu – neredzu iespēju, ka plurālistiskā sabiedrībā identitāti varētu definēt. Identitātes veidošanās vienmēr ir procesā, ir dažādas grupas, kuras to redz atšķirīgi.
Daudzējādā ziņā ir loģiski, ka ļoti daudz kas restaurēts no starpkaru perioda, taču bieži aizmirstam, ka šie seši gadi, ko tauta sauc par zelta laikiem vai Ulmaņlaikiem, tomēr bija nedemokrātisks laiks. Labi, bija atbalsts zemniekiem, eksports, bet līdztekus tam nebija Satversmes, nebija parlamenta, bet bija diktators. Pārāk maz sevi asociējam ar starpkaru parlamentāro periodu. Man šķiet, ka svarīgāka ir bijusi diktatūras uzturēta stabilitāte, nevis demokrātija un brīvība, kas ir arī iespēja identitāti definēt arvien no jauna.
No pirmās nacionālās kustības 19. gadsimtā jaunlatviešiem, Rīgas Latviešu biedrības izauga viss – teātris, izglītība, zinātne, bibliotēka, labdarība, pilsoniskās diskusijas, prese, arī politika - tas, kas vislielākajā mērā veido nacionālo identitāti. Tāpēc man nav skaidrs, kāpēc sevi neasociējam ar šo pirmo nacionālo kustību. Tas, ka lielā Dainu tēva kapavieta tagad ir pamesta un nolaista, ir gan nepieļaujami, gan nesaprotami.
Ko darīt ar Lielajiem kapiem, kādu nākotni tiem saskatāt?
Ņemot vērā, ka šis zemesgabals ir pilsētas centrā un var būt pakļauts dažādām manipulācijām nekustamo īpašumu tirgū, manuprāt, to savā pārraudzībā vajadzētu ņemt Kultūras ministrijai, jo viens no tās pamatuzdevumiem ir saglabāt tradicionālo kultūru, latvietību, to kas kā vērtības minētas Satversmes preambulā. Es gribētu, lai mēs pildītu tik tikko pieņemtās preambulas garu un vārdu. Pēc lieliem strīdiem tur esam ierakstījuši latvisko dzīvesziņu, eiropeisko identitāti, demokrātiju. Tagad, lūdzu, to piepildiet!
Lielie kapi mums nenozīmē tikai mūsu titānus, nacionālos tēvus, tie ir arī Eiropas mēroga liela vērtība – unikāla apbedīšanas kultūra, sākot no vēlīnā baroka. Tur ir 18. gadsimta beigu apbedījumi, kuri ilustrē priekšstatus par nāvi, aiziešanu, skumjām. Reti kur Eiropā pēc diviem pasaules kariem un komunisma, kaut kas tāds ir saglabājies. Tas ir Eiropas mēroga piemineklis, bet Kultūras ministrija neliekas ne zinis. Jā, kapu sakārtošanai vajadzīgi lieli resursi. Taču tad, kad ir nepieciešami līdzekļi neparedzētiem gadījumiem, tie vienmēr kaut kur atrodas.
Es neesmu ierēdnis un nepārzinu birokrātiskās procedūras, bet domāju, ka Lielie kapi ir jāatsavina Luterāņu baznīcai, kura ir pierādījusi, ka nespēj par tiem rūpēties, nepieļaujot kapu nonākšanu arī Rīgas domes rokās. Juridiskais kāzuss, kas patlaban sacelts ap kapiem, nav nekāds nemaināms liktenis. Ja būtu politiskā griba, šo problēmu varētu atrisināt. Kad vajadzēja atbrīvot vietu Nacionālās bibliotēkas būvniecībai, to taču izdarīja - atsavināja, likvidēja, pieņēma īpašu likumu. Tad, kad ir vērtība, politiskā griba atrodas. Tad nu loģiski iznāk, ka Lielie kapi nav vērtība. Derētu atcerēties, ka, turpinot līdzšinējā garā, pēc dažiem gadu desmitiem no Lielajiem kapiem varētu būt maz kas palicis pāri.
Kādā veidolā redzat Lielos kapus, ja par tiem rūpes uzņemtos valsts?
Kā bijušo kapsētu, cik vien iespējams, iekonservētu, nožogotu, apsargātu. Tādu, kurā nenotiek nekontrolēta cilvēku pārvietošanās, suņu staidzināšana un dzērāju uzturēšanās. Šī telpa jāpiepilda ar vides informāciju, kurā paskaidrota tās vērtība. Es pat teiktu – jāiekļauj kapu tūrismā, kas patlaban attīstās visur Eiropā. Jāsaglabā tā daļa, kur ir panteons, apglabāti cilvēki, kurus pagaidām atceramies tikai tad, kad sakām 18. novembra svinīgās runas.
Ko iesakāt darīt, lai panāktu ātrāku valsts atbildības iedibināšanu?
Pirmkārt, protests! Protests pie Kultūras ministrijas: Nost ar vienaldzību! Nenogaliniet vēlreiz mūsu mirušos! Un tamlīdzīgi.
Vai tramvaja līnija cauri kapiem gar Senču ielu ir pieļaujama?
Man kā sabiedrības pārstāvim nav tikpat kā nekādas informācijas par šo projektu. Taču tramvaja līnijas ierīkošana uz apbedījumu rēķina nebūtu pieļaujama. Es neuzticos Rīgas domes kvalitātei (ne tikai tāpēc, ka tur pie varas ir kāda konkrēta partija vai koalīcija), arī, ja tā strauji mainītu savu viedokli. Jo, tiklīdz parādās iespēja apgrozīt lielu naudu, ētika, vēlme saglabāt pieminekļus strauji pazūd. Politika Rīgas domē ir diezgan necaurspīdīga. Varbūt tas izklausīsies diletantiski, bet vai tramvaju nevar laist ielai pa vidu? Saskatu nekvalitatīvu domes komunikāciju – pasakiet taču precīzi, būs skarti apbedījumi vai nebūs.
Vai ir iespējams formulēt, noteikt kādu principu, pēc kura vadīties gadījumos, kad saduras pilsētas attīstības un vēsturiskā mantojuma saglabāšanas intereses un nākas izšķirties par to, ko upurēt?
Vēstures mantojumam jābūt prioritāram. Apzinoties, ka tas ko teikšu, nepatiks tiem, kuri domā ekonomikas kategorijās un rūpējas par investīcijām, taču ir gudras investīcijas un ir arī stulbas investīcijas. Ir investīcijas, kuras kalpo tikai investoriem, un ir investīcijas, kuras kalpo sabiedrībai un pilsētas videi. Rīgas centrā jau ir pietiekami daudz nekvalitatīvu, korupcijas aizdomu apvītu būvprojektu. Piemēram, Tallinā rīkojas gudrāk - tur ir ļoti grūti iekļaut pilsētas vidē tai neatbilstošus, kliedzošus, provokatīvus un nekvalitatīvus objektus. Rīgā redzam to, ka prioritāras ir nekvalitatīvas investīcijas, objekti, no kuriem mēs ar jums neko neiegūstam, bet tiek grauta pilsētas vēsturiskā centra vērtība.
Skandināvijas, arī Helsinku, kur patlaban uzturos, piemēri liecina, ka investīcijas ir iespējams apvienot ar ilgtspējīgu pilsētas attīstību. Es neesmu urbānās politikas eksperts, bet kultūrpētnieks, kurš redz, ka Rīgā tiek piedāvāti nekvalitatīvi projekti ātrai peļņas gūšanai, un neesmu drošs par to, ka arī Lielo kapu teritorija nav pakļauta šādam riskam. Tad, kad biznesam trūkst ētikas un ilgtspējas, tas iemieso džungļu variantu, tādu, kāds bija 90. gadu sākumā. Pašlaik neesam tālu no 90. gadiem, kad nabadzība un politiskā vide ir labvēlīga apšaubāmu projektu īstenošanai. Prioritātei ir jābūt pilsētas vides un vēsturiskā mantojuma saglabāšanai, un tas ir iespējams. Es saprotu, ka tas prasa lielus līdzekļus, kurus uzreiz var nebūt iespējams atrast, taču vajadzētu vismaz nepieļaut vēsturisko objektu bojāeju, apturēt to.
Ja paši nerūpējamies par to, kas ir daļa no mums, par ko it kā tik ļoti satraucamies, tā ir elementāra liekulība. Liekulīgi ir nacionāli angažētie politiķi, kuri runā par latvietības sargāšanu, bet neizrāda nekādu vēlmi to apliecināt praktiski, pasargājot arī šo vienu konkrēto vēsturisko telpu, kurā atdusas nācijas dibinātāji, latviskās identitātes veidotāji. Izsakoties pavisam kategoriski, Nacionālajai apvienībai būtu jāmaina savs nosaukums, jo nacionālais viņiem ne sevišķi rūp. Viena lieta ir izkliegt skaļus paziņojumus, lai celtu reitingus, bet cita – kaut ko reāli darīt.
Tātad valstij nav savas atmiņu politikas...
Nē, mums ir departamenti, valsts politikas dokumenti, plānošana, budžeti un atskaites, bet izrādās, ka tas nedarbojas. Tā vietā redzam labākajā gadījumā kādu atsevišķu kampaņveidīgu projektu īstenošanu. Patiesa kultūras politika nozīmē ilgtermiņa pasākumus, skaidrošanu, popularizēšanu, izglītošanu.
Kultūras mantojuma nozīme, kā norāda Mārtiņš Mintaurs, ir tikai tik liela, cik par to interesējas šodienas cilvēks. Kā šo mantojumu padarīt nozīmīgu mūsdienu paaudzei?
Precīzi teikts. Atmiņas un kultūra kopumā dzīvo tik ilgi, kamēr dzīvo tās nesēji. Labi zinām, ka civilizācijas iet bijā ne tikai karos, konfliktos un epidēmijās, bet arī tāpēc, ka vairs neviens tajās nepiedalās. Padomju Savienība sabruka tāpēc, ka bija bez satura, cilvēki tajā vairs nevēlējās piedalīties. Aizsargājot kādu pieminekli, ir svarīgi, lai cilvēki varētu tajā piedalīties, lai viņiem šis piemineklis, šī telpa arī ir svarīga.
Lielo kapu gadījumā var palīdzēt unikāli stāsti, ceļojums pagātnē. Zinot vācu valodu, man ir iespēja tos salasīt tur, kur tas vēl ir redzams. Piemēram, kā vīrs atvadās no sievas, kā vecāki atvadās no bērna, kā kāds atceras divkaujā kritušu jaunekli, kā gājusi bojā kāda jauna meitene, kā mirusi kāda līgava. Kapakmeņi atsedz dzīves un nāves stāstus, atspoguļo sēru kultūru. Tas ir fantastisks materiāls, kurš aplūkojams tikai dažus kilometrus no pilsētas centra. Kapos var rīkot pasākumus. Piedodiet par šausmu filmu valodu, taču var, piemēram, atdzīvināt mirušos, kapos stāstot stāstus par kapsētu kādā siltā vasaras pievakarē un tamlīdzīgi.
Mums vēl ir saglabājusies tradīcija un iespēja nodot intelektuālo kultūras mantojumu no paaudzes uz paaudzi. Protams, ir izveidojusies sabiedrības daļa – kura ēd, dzer, skatās sporta spēles un staigā pa lielveikaliem, patērē, neko vairāk nevēlas. Tādi cilvēki tagad ir visur, bet mums šī ir salīdzinoši jauna parādība. Ilgi esam bijuši nabadzīga sabiedrība, kurā pastāvēja iespēja no sadzīviskās realitātes aizbēgt intelektuālajā vidē. Tā bērniem nodeva gan kora dziesmu tradīcijas, gan tautas dziesmas, gan stāstus par traģisko vēsturi. Piemēram, Anglijā cilvēki tik maz interesējas par kultūras mantojumu, ka man bieži nav ar viņiem par ko runāt. Arvien vairāk šādu cilvēku kļūst arī pie mums, tāpēc saviem studentiem cenšos nostiprināt izprati par Eiropas kultūras pamatiem. Redzu, ka daudziem no viņiem tas jau ir, tāpēc esmu ļoti pateicīgs tiem skolotājiem, kuri atraduši laiku saviem skolēniem rīkot diskusijas un seminārus par Eiropas kultūras mantojumu.
Es domāju, ka par vēstures mantojumu ir jācenšas ieinteresēt pat ar izklaidi. Taču ir maz mehānismu, ar ko izdarīt spiedienu uz politisko eliti, kura atšķirībā no pirmskara elites ir tik ļoti vienaldzīga pret kultūras mantojumu un tik ļoti utilitāra. Tas, iespējams, ir tādēļ, ka vēl joprojām daudzi politiskajā vidē esošie ir cieši saistīti ar komunistisko kultūru, daudzi no viņiem bija Komunistiskās partijas biedri, un viņu prāts joprojām ir tur. Iespējams, tāpēc savā domāšanā viņi kultūrai pieiet selektīvi, kā padomju laikā, kad, piemēram, jūgendstila arhitektūru saistīja ar noliedzamo buržuāzisko kultūru. Piemēram, Somijā par savu vēsturisko matojumu uzskata gan pozitīvo, gan negatīvo.
Es ļoti vēlētos, lai arī Lielajos kapos apglabātu vācbaltu jaunavu vai latviešu sociāldemokrātu mēs uzskatītu par daļu no savas vēstures un kultūras. Ceru, ka kādreiz kā tauta un kā politiķi izaugsim arī līdz tam, ka izveidosim savu panteonu. Francijā tāds ir, arī Amerikā, Anglijā, Krievijā. Tas, ka patlaban nācijas tēvu atdusas vietu var apķēpāt ar grafiti un vest suņus, kas tur uzčurā… Teikšu skarbi, ja var uzčurāt Barona tēvam, varbūt esam pelnījuši, ka esam tur, kur esam.
Kapu aizskaršana, ko daudzviet veic infrastruktūru attīstības interesēs, aktualizē arī jautājumu par arheoloģisko izrakumu morāli ētisko pusi. Proti, apbedītajiem un viņu tuviniekiem, veicot apbedīšanu, ir bijusi kāda noteikta izpratne un griba par cienīgu pēcnāves piemiņu, pat pēcnāves dzīvi, atbilstoši kurai specifiski veikts apbedījums. Vai šādas gribas respektēšanai vispār var būt noilgums arī tad, ja apbedījums ir simtiem gadu sens un tā atrakšanu ar vai bez pārbedīšanas veic zinātniski korekti?
Šeit manī vairāk ierunājas kultūrpētnieks, kultūrvēsturnieks nekā cilvēks, kurš sevi uzskata par ticīgu. Mēs maz ko uzzinātu par cilvēces vēsturi, ja nekad neko neatraktu. Atcerieties, Artura Konana Doila stāstā par Bāskervilu suni bija arheologs diletants Mortimers un pensionēts tiesnesis, kurš, protestējot pret seno apbedījumu atrakšanu bez apbedīto tuvinieku piekrišanas, bija cēlis prasību tiesā, lai gan šie tuvinieki paši miruši jau pirms tūkstoš gadiem. Visdrīzāk ir noilgums arī šādai mirušā un viņa tuvinieku gribai, bet jautājums ir, kur novilkt robežu – trīs paaudzes, piecas, desmit, divdesmit? To es nemāku teikt. Arheoloģija ir zinātne, kas vēsta par tiem, kuru vairs nav un kuru gribas nesēju arī vairs nav. Tas, kas reliģijai ir pārkāpums un zaimošana, zinātnei var būt progress. Es domāju, ka ir ļoti svarīgi iet uz priekšu zinātniskajā pētniecībā, tādēļ, drīzāk esmu par to, ka varam patraucēt mirušo, saglabājot viņa stāstu šai un nākamajām paaudzēm.
