No vienas puses, jaunpieņemtie grozījumi ir acīmredzams demokrātijas iespēju ierobežojums, bet no otras – ko gan reprezentē partija, ja tajā nav pat 500 biedru?
Sekojot šādam domu gājienam, varētu paģērēt, lai partijā ir visi, kuri nobalso par to. Taču šāds jau nav partijas pastāvēšanas mērķis. Tās mērķis ir pārstāvēt noteiktas intereses, noteiktas sabiedrības grupas un tam nav nepieciešams ļoti liels partijas biedru skaits. Pārstāvēšana notiek, aizstāvot noteiktas idejas.
Vēlme pēc ļoti liela partiju biedru skaita sakņojas 19.gadsimta priekšstatos par masu partiju darbību, kad to birojos pulcējās daudzi to biedri, kuriem tur bija gan sava arodbiedrība, savi veikali, kultūras pasākumi, brīvā laika pavadīšanas iespējas. Respektīvi, partijas lielā mērā organizēja cilvēku dzīvi, un tās arī sauca par masu partijām.
Pateicoties tam, ka šīs masu partijas apvienoja ļoti daudz cilvēku, tos bija salīdzinoši vienkārši mobilizēt kādai noteiktai politiskai rīcībai – mītiņiem, demonstrācijām, līdzdalībai vēlēšanās. Mūsdienās, pateicoties komunikācijas tehnoloģijām un mainoties paņēmieniem, kā partijas uztur saziņu ar saviem atbalstītājiem, vairs nav funkcionālas nepieciešamības pēc lielām partijām. To arī redzam praksē – kopš Otrā pasaules kara, bet jo īpaši, sākot ar 20.gadsimta 80.gadiem, partiju biedru skaits un to īpatsvars sabiedrībā industriāli attīstītajās valstīs samazinās. Šobrīd tas vidēji ir 5% no balsstiesīgo iedzīvotāju kopskaita.
Patlaban, ieskaitot bažas par politisko partiju biedru skaita samazināšanos, daudz tiek runāts par demokrātijas krīzi un arī faktoriem, kas varētu kompensēt šo samazinājumu.
Jautājums par demokrātijas izkurtēšanu ir ļoti plašs un nav saistīts tikai ar partiju darbību vien. Runājot tieši par politiskajām partijām, to biedri vairs nav tik nozīmīgi cīņā par varu. Agrāk lielais biedru skaits bija vajadzīgs, lai tos varētu ātri iesaistīt atbalsta sniegšanā partijai cīņā par varu. Mums vēl acu priekšā ir kadri no filmas "Pie bagātās kundzes" – darbības ar klīstera vārīšanu un partijas priekšvēlēšanu aģitācijas materiālu līmēšanu. Tagad kampaņas rīko profesionāļi un naudu partijas darbībai, kuru agrāk lielā mērā palīdzēja nodrošināt daudzās biedru iemaksas, nodrošina valsts finansējums un atsevišķu turīgu cilvēku piesaistīšana. Partiju biedru vidū pieaug tādu cilvēku īpatsvars, kuri ar politiku saista savu karjeru, – deputāti, augsta līmeņa ierēdņi, dažādi padomnieki utt.
Tā veidojas demokrātijas principiem neatbilstoša situācija, kad partijās gandrīz visu izlemj tās spice, ietekmīgākie biedri.
Analizējot Vācijas sociāldemokrātisko partiju, oligarhijas dzelzs likumu formulējis Roberts Mihelss pirms 100 gadiem - līderu ietekme uz partiju būs neatkarīgi no tā, vai partijā ir 200, 500 vai 50 000 biedru. Ja partijai ir vēlme cīnīties par varu nacionālajā līmenī, tai ir nepieciešams diezgan pamatīgs budžets, kuru pašreizējos Latvijas apstākļos nav iespējams savākt no maziem ziedojumiem.
Pēc ļoti pieticīgiem aprēķiniem, puslīdz cienījamas vēlēšanu kampaņas sarīkošanai ir nepieciešami vismaz 700 000 eiro. Es nezinu, kā šādu summu ar maziem ziedojumiem būtu iespējams savākt. Ņemot vērā, ka sabiedrībā ir liela neuzticība partijām, tām nākas veidot ciešākas attiecības ar turīgiem ļaudīm, kuri dažādu iemeslu dēļ – gan idejisku, gan ļoti pragmatisku - tās atbalsta. Ja cilvēki partijas atbalsta ar prāvām naudas summām, jāņem vērā, ka, visticamāk, partija viņos ieklausīsies. Pat, ja partijai ir liels biedru skaits, tas ir tikai tehnisks jautājums, kā tai dabūt cauri kādas neafišējamas intereses.
Tas, protams, ir sarežģīts jautājums, vai ir iespējams tā vienkārši pārcirst šo apburto loku: mazas partijas - liela vajadzība pēc naudas - finansiālie atbalstītāji - dīvaini partijas lēmumi - sabiedrības neuzticēšanās – mazas partijas. Es teiktu, ka šīs problēmas risinājumam ir vajadzīgs liels laiks, to nav iespējams atrisināt ar vienu skaistu Saeimas lēmumu, pēc kura nākamajā rītā mēs pamostos ar burvīgām partijām. Tā nenotiks. Domāju, ka ar laiku nostiprināsies partiju programmu nozīme pilsoņu izvēlē. Tas stabilizēs partijas, gan ļaujot, gan piespiežot tām veidot līdzsvarotākas attiecības ar saviem finansētājiem.
Un vēl kāda problēma: man šķiet, ka viena daļa partiju līderu uzskata, ka partijas vadīšana cīņā par varu un vēlētāju atbalstu ir lielā mērā partijas līdera atbildība - gan pozitīva, gan negatīva iznākuma gadījumā. Sekojot šai loģikai, ja visu atbildību uzņemas partijas boss. Viņš sagaida, ka viņam ir tiesības būtiski ietekmēt kandidātu sarakstu, noteikt, kādas personas tajā iekļaujamas, no kā, protams, ir atkarīgs vēlēšanu rezultāts.
Kā demokrātijas īstenošanas kontekstā, jūsuprāt, vērtējama situācija, ka Latvija ir vienīgā valsts Eiropas Savienībā, kur paredzēts partiju monopols izvirzīt kandidātus vēlēšanās?
Es domāju, ka kopumā ņemot, tas ir labi. Tas ir atbilstoši gan mūsu Satversmei, gan vajadzībām mūsu apstākļos kopumā. Šāda kārtība sekmē atbildīguma principa īstenošanu.
Kad jūs zvanījāt, lai aicinātu uz šo interviju, es domāju, kuras tad ir mūsu demokrātijas lielākās problēmas. Droši vien viena no lielākajām ir politiskās konkurences trūkums. Šobrīd Latvijā ir nostabilizējušās gan tā sauktās pozīcijas partijas – Zaļo un zemnieku savienība, "Vienotība" un Nacionālā apvienība, gan tā dēvētā opozīcija – pārsvarā "Saskaņa". Šie abi bloki it kā nedaudz pakašķējas, bet principā mīlīgi sadzīvo, un aktīvas konkurences īsti nav. Kad nonāk līdz vēlēšanām – cik gan daudz latviešu ir gatavi balsot par "Saskaņu" un otrādi? Latviešiem ir savs lauciņš, un austrumslāviem – savs. Tātad politiskā konkurence ir strikti ierobežota.
Konkurences trūkums pastāv gan partiju, gan politisko ideju starpā. Cik lielā mērā ir pamats uzskatīt, ka Latvijas pilsoņi palikuši bez iespējas nobalsot gan par sociāldemokrātisku, gan nepopulistisku proeiropeisku labēju politiku, ņemot vērā attiecīgi LSDSP norietu un krīzi "Vienotībā", kas patlaban atbaida daudzus tās līdzšinējos vēlētājus?
Parlamentārā līmenī Latvijā nav nevienas īsti eiroskeptiskas partijas. Līdz ar to proeiropeisku partiju trūkums mums nedraud. Runājot par ideoloģisko dažādību – teorētiski tāda tiek piedāvāta katrās vēlēšanās. Ja abstrahējamies no tā nacionālā nodalījuma, tur ir viss spektrs – sākot no sava veida sociāldemokrātiem "Saskaņas" veidolā līdz klajiem liberāļiem partijas "Latvijas attīstībai" formā.
Daudzas partijas, kuras piedāvā no valdošajām partijām atšķirīgu programmu, ir partijas ar vājām izredzēm iekļūt Saeimā. Daudzi tā dēvētie viedokļu līderi pirms ikkatrām vēlēšanām mudina: savu balsi vērts ir atdot tikai par tām partijām, kurām ir skaidras izredzes pārvarēt 5% barjeru, kas nepieciešama, lai saraksts iekļūtu Saeimā.
Es neteiktu, ka aicinājumi nebalsot par mazajām partijām vienmēr ir mērķtiecīga kampaņa, bet šis viedoklis ir ļoti izplatījies un tam ir plašs atbalsts sabiedrībā. To pamato ar faktu, ka balsis, kuras atdotas par Saeimā neiekļuvušajām partijām, tiek sadalītas starp tām, kuras iekļūst. Tā tas patiešām notiek. Jautājums te ir cits: vai vēlēšanas uzlūkojam tikai kā ļoti šauru instrumentālu veidu, kā izveidot valdību, vai arī vēlēšanas ir vieta politiskai pašizpausmei, kur vēlētājs ar savu balsojumu sūta politiķiem vēstījumu. Ja cilvēks balso par tā sauktajām mazajām partijām, tas nozīmē, ka viņš nav apmierināts ar tā sauktajām lielajām, kurām būtu nevis jākritizē vēlētāji par šādu balsojumu, bet jādomā, vai un kā tos iekļaut plašākā straumē, kuru pārstāv šīs lielās partijas.
Kā vērtēt tādu pozīciju, ka cilvēks savu politisko gribu vai nostāju pauž, neaizejot uz vēlēšanām vispār?
Ļoti loģisks jautājums, taču tā ir politiķu problēma. Ne vienmēr cilvēki neiet balsot tāpēc, ka viņi ir naidīgi noskaņoti. Šādā nostājā ir argumenti, kas ir tiešā veidā saistīti ar politiķu rīcību. Uz vēlēšanām cilvēki neiet tāpēc, ka neredz atšķirības starp politiskajām partijām, uzskata, ka viņu balsojums tāpat neko neizšķirs un nav vērts pūlēties vai domā: vari balsot, kā gribi, bet politika no tā nemainīsies. Vienai daļai cilvēku varētu būt diezgan pamatots uzskats: mēs 20 gadus balsojam, kā vien gribam, bet politika, kā bija, tā ir - tāda labēja.
Neiešana uz vēlēšanām var būt normāls politiskais protests. Politiķiem būtu jādomā nevis, kā cilvēkus piespiest aiziet nobalsot, nosakot tiem noteiktu obligātu pienākumu balsot un paredzēt sodus, bet jāatrod veids, kā šo balsošanas aktu padarīt jēgpilnu pēc iespējas lielākam vēlētāju skaitam.
Viens no vēlētāju politiskās neieinteresētības iemesliem ir skeptiska attieksme pret parlamentu. Režisors Alvis Hermanis, izteicies, ka Saeimas kvalitāte ar katrām nākamajām vēlēšanām slīd zemāk un zemāk. Patlaban deputāta kandidātiem netiek izvirzīti kādi obligāti izglītības vai darba prakses kritēriji. Tādēļ ir pamats jautāt, vai nevajadzētu deputātu kandidātiem izvirzīt kādu atbilstības minimumu 21.gadsimta parlamentārieša darba prasībām, ņemot vērā, ka parlamentāriešu kompetenču loks palielinās?
Kritika par deputātu kvalifikāciju ir izteikta ne reizi vien, bet neviens tā īsti neizskaidro, ko tas nozīmētu, radot aizdomas, ka varbūt kritikas iemesls bieži vien ir īgnums par politiku un tās rezultātiem. Nepamatota kritika emociju un lozungu līmenī tikai attālina sabiedrību no demokrātiskajām institūcijām, politikas, parlamenta, Ministru kabineta, partijām. Vai patiešām varam novērot parlamenta kvalitatīvu kritumu? Tam ir vajadzīga patiešām nopietna, akadēmiski pamatota diskusija. Te būtu vietā pajautāt: kur gan vispār ir tie latvju tautas ģēniji? Kurās nozarēs vai jomās viņi ir sapulcējušies?
Manuprāt, papildus kritērijiem, ko deputātu kandidātiem jau izvirza likums, noteikt vēl kādas prasības būtu diezgan bezjēdzīgi, jo augsta formālā izglītība pati par sevi neapliecina cilvēka spējas kādā jomā. Bils Geitss [ASV uzņēmējs, "Microsoft" dibinātājs] tā arī nepabeidza augstskolu. Otrkārt, zināmu kvalifikācijas kritēriju noteikšana kandidātiem varētu nonākt pretrunā ar demokrātijas principiem.
Demokrātijā parlaments reprezentē savus vēlētājus. Taču vai parlamenta sastāvam nāktos būt sabiedrības spogulim, vai tomēr – kaut kam vairāk, lai tas spētu nodrošināt valsts attīstību?
Kopumā es esmu pret šādu deskriptīvu pārstāvniecību – ka pārstāvniecības institūcijā ir vajadzīgi tik un tik virpotāji, tik un tik pārdevējas u.tml. – kā tas bija padomju laikā. Svarīgākais šajā jomā ir tas, lai tiktu atspoguļotas un lēmumu pieņemšanā ievērotas noteiktu sabiedrības grupu intereses. Svarīgs ir rezultāts, un to automātiski nenodrošina neviena formālā izglītība. Rezultāts rodas partiju savstarpējā konkurencē.
Demokrātijai ne tikai Latvijas mērogā bieži pārmet, ka tā mūsdienās nespēj radīt spēcīgus līderus. Vai tā, jūsuprāt, ir problēma?
Tieši otrādi – mūsdienu publiskā komunikācija, kuras centrā ir vizuālā informācija, veicina uz līderiem centrētu, personalizētu politiku. Šķitums par spilgtu līderu trūkumu rodas no mūsdienu lēmumu daudzviet tehniskā satura – ir nepieciešamas padziļinātas zināšanas specifiskās jomās, lai izšķirtu kādu strīdu. Tāpat arī lēmumu koordinēšanas nepieciešamība ar dažādiem spēlētājiem politiskajā sistēmā slāpē līderības nozīmi. Tāpēc es runātu par pretrunu starp mediju pieprasītajiem līderiem un lēmumu pieņemšanā nepieciešamo saskaņošanos.
Vai demokrātijas pozīcijas Latvijā stiprinātu vēlēšanu sistēmas maiņa? Daudz ir runāts par ieguvumiem, ko dotu pāriešana no proporcionālas uz daļēji mažoritāru vēlēšanu sistēmu. Kā Lietuvā vai Vācijā, kur daļa deputātu tiek ievēlēta no partiju sarakstiem un daļa no vienmandāta apgabaliem.
Būtu ļoti interesanti noskaidrot, vai apgabalā, no kura ir ievēlēts Raivis Dzintars [Nacionālās apvienības politiķis], gribētu, lai viņus pārstāv, piemēram, Jānis Urbanovičs. Tas ar zināmiem nosacījumiem šādā vēlēšanu sistēmā būtu iespējams.
Mažoritārā sistēma kā piemērotāka lielākoties tiek minēta saistībā ar labākām iespējām sekmēt deputātu atbildīgumu vēlētāju priekšā, mazināt bieži pieminēto plaisu starp varu un sabiedrību.
Mūsu vēlēšanu sistēmā jau ir ļoti nopietns elements, kurš palīdz vēlētājiem paust individuālu attieksmi pret deputātiem – plusiņu un svītrošanas kārtība, kura ļoti labi palīdz atsijāt graudus no pelavām. Vēlētāji šo iespēju arī nekavējas izmantot - pagājušajās vēlēšanās šādā veidā grozīto zīmju bija virs 60 procentiem. Šī ir ļoti laba iespēja saiknes nostiprināšanai starp vēlētājiem un viņu pārstāvjiem.
Cits jautājums: kā citi apsvērumi (tādi kā pieņēmums, ka nedrīkst balsot par mazajām partijām) pārmāc to vēlētāju dabisko izvēli, kādu viņi izdarītu, ja šādu norādījumu nebūtu. Piemēram, kā gan es varu nebalsot par "Vienotību", jo citādi Krievija iekaros Latviju? Šie papildu apsvērumi apgrūtina pārstāvniecības un atbildīguma uzturēšanu, jo politiķiem vienmēr ir iespēja atsaukties uz kaut ko citu, it kā svarīgāku, kas pamato viņu rīcību, piemēram, Brisele mums lika. Agrāk šāds aizbildinājums un visa ļaunuma sakne bija koalīcijas padome. Tagad aktuāls ir drošības diskurss - viss tiek saistīts ar drošību, pat papīra iepirkšana.
Saka: saņemam tādu Saeimu un valdību, kādu paši esam ievēlējuši. Ja pilsoņi nav apmierināti ar politiku, tad viņiem ir jāizdara secinājumi – vai nu nebalsot par partijām, kas piekopj šādu politiku, vai iestāties esošajās partijās un no iekšienes mēģināt mainīt to politiku, vai arī dibināt jaunas partijas. Kam būtu jānotiek, lai cilvēki aktīvāk iesaistītos politikas veidošanā?
Pirmais un svarīgākais - noticēt sev, saviem spēkiem, savai ietekmei. Kamēr tas nenotiek, kamēr domājam tā: ko nu es, es jau neko nespēju iespaidot, visu izlemj tie smalkie kungi augšā, tikmēr arī nekas nemainīsies. Patiesībā cilvēki ar labiem panākumiem var mobilizēties un panākt savas intereses. Mums ir virkne labu piemēru, ne tikai referendumi, bet arī tādi precedenti kā lietussargu protesti un tamlīdzīgi, kuriem ir bijušas pozitīvas sekas. Tas liecina, ka pārmaiņas ir iespējamas, ja vien esat ar mieru tām veltīt zināmas pūles tā vietā, lai sašutumā par kaut ko tikai sprauslātu pie televizora.
Demokrātijas pamats ir plašs un stabils vidusslānis. Kā redzat demokrātijas attīstības iespējas Latvijā, ņemot vērā, ka sociālekonomiskie apstākļi šāda slāņa attīstībai ir nelabvēlīgi?
Es domāju, ka brīdī, kad valdība vai politiķi plašākā izpratnē būs piespiesti apjēgt dažas realitātes, piemēram, to, ka nevar bezgalīgi audzēt nevienlīdzību un ir jādara arī kaut kas, ko vēlas sabiedrība, un ka nodokļu iekasēšanas palielinājums nav panākams tikai ar represīvām metodēm, paplašināsies arī vidusšķira.
Protams, ir jautājums, kas vispār ir šī vidusšķira, ar ko mēs salīdzināmies. Ja ar Vāciju, tad vidusšķirai Latvijā atbilst varbūt 1% iedzīvotāju. Ja salīdzinājumam ņemam, piemēram, Tunisiju, mums vidusšķira ir ap 60 procentiem.
Jautājums par vidusšķiru ir arī jautājums par vērtību sistēmu. Tas nav tikai un vienīgi stāsts par vidusšķirai raksturīgo finansiālo labklājību, sociālās nodrošinātības līmeni un patēriņu, bet arī par domāšanas veidu, kuram vajadzētu būt nevis klaji patērnieciskam, bet ar ievirzi, ka šī ir mana valsts un es esmu gatavs iesaistīties, lai dzīvi tajā uzlabotu. Tas ir aktīvas vidusšķiras indikators.
Rietumu demokrātijai raksturīgās saites starp valsti un indivīdu nosaka izpratne, ka cilvēks ir vērtība. Kā, jūsuprāt, mūsu demokrātija ir novērtējusi indivīdu?
Politiskajā vidē indivīdam, indivīda tiesībām ir atvēlēta ļoti plaša vieta. Savukārt respekts pret indivīdu administratīvajā līmenī ir par zemu, ko raksturo dažādu brīvību neievērošana, normatīvo aktu piemērošanas netaisnīgums, nemitīgas indivīda cīņas ar publiskās pārvaldes sistēmu par dažādām atļaujām u.tml.
Kā problēma tiek uzsvērta parlamenta lomas nepietiekamība. Latvijas parlamentārā sistēma zināmā mērā pati par sevi nosaka izpildvaras dominanci. Kā raugāties uz šo problēmu, ņemot vērā, ka pēdējā laikā tiek meklēti risinājumi, kā stiprināt izpildvaru, paplašināt premjerministra pilnvaras?
Problēma pamatā ir jautājumā par demokrātijas efektivitāti. Tā ir sena dilemma – vai nu vairāk demokrātijas un lēnāka lēmumu pieņemšanu, vai otrādi. Es nesaku, ka vienmēr ātrāks ir labāks un lēnāks ir sliktāks, bet visbiežāk tieši tā tiek uzskatīts.
Priekšstati par parlamenta lomu mūsdienu pasaulē ir krietni mainījušies, salīdzinot ar 19.gadsimtu. Izpildvaras dominēšana pār likumdevēju ir skaidra 20. un 21.gadsimta tendence demokrātiskajā pasaulē. Ir diskusija, vai parlaments vispār mūsdienās ir kaut cik vērā ņemama institūcija. Cerību stars ir, ka parlamenta loma un funkcijas mainās, ka parlaments vairs nav vieta, kur tiek radīti lēmumi tādā izdomāšanas izpratnē, bet forums, kurā tiek diskutēts par lēmumiem, sniedzot tiem demokrātisku leģitimitāti. Diskusiju, viedokļu sadursmes arēna.
Latvijā izskanējušie priekšlikumi ir drīzāk vērsti uz prezidentālas valsts pusi. Piemēram, ieviesīsim visas tautas vēlētu prezidentu. Mažoritāra vēlēšanu sistēma – arī tas ir prom no klasiska parlamentārisma. Es teiktu, ka sabiedriskā doma šajā virzienā arī nav konceptuāli skaidra, un Latvija nav vientuļa šajā tendencē.
Patlaban, uz bēgļu krīzes fona pieaugot arī dažādu radikālo politisko spēku popularitātei, tiek runāts par demokrātijas krīzi, kas pielīdzināma situācijai Eiropā pagājušā gadsimta 30.gados. Vai pamats bažām par vēstures atkārtošanos?
Man nav kristāla bumbas, bet liela daļa aktuālo problēmu ir saistītas ar politiķu neieklausīšanos sabiedrības vēlmēs. Sabiedrība, un te nav runa tikai par Vāciju, bieži vien nepieņems to, kas šķiet pieņemams un vajadzīgs vienai daļai politiskās elites. Tāpēc, ka ilgu laiku tas ticis ignorēts, rodas politiskie spēki, kuri aizstāv vadošo partiju ignorētās intereses. Tas, ka šie spēki ir izauguši tik lieli, ir līdzšinējo varas partiju kļūda. Taču es to neuzlūkotu kā demokrātijas krīzi. Tā drīzāk ir dažu politisko partiju krīze. Demokrātija kā tāda funkcionē.
Ar tām visām problēmām, kādas ir Latvijā, atbalsts demokrātijai principiālā līmenī ir augsts. Daudzi varbūt nav apmierināti ar to, kā demokrātija darbojas šodien, bet neviena cita sabiedrības pārvaldes forma – 15.maija režīms, militāra diktatūra, padomju iekārta – joprojām nebauda lielāku atbalstu kā demokrātija.
