Kā vērtēt publiskas informācijas pārbagātību attiecībā uz daudzām vēstures jomām? Kā apsveicamu avotu dažādību vai kā vēstures profanāciju un iespēju dažādām spekulācijām?
Jā, viedokļu daudzveidība ir laba lieta, bet vienlaikus arī redzam, ka figurē daudz aplamu, absurdu darbu par vēstures tēmām. Uzņēmīgi cilvēki publiski pauž savu viedokli par pagātnes notikumiem, kaut ko raksta, un parastam cilvēkam ir visai grūti orientēties visā šajā klāstā. Ir viegli aiziet par taciņu, kas ved nekurienē.
Kā vēsturi nestudējušam cilvēkam orientēties šajā piedāvājumu klāstā, nenonākot maldu neceļos? Vai varat norādīt uz kritērijiem, kas lasītājam palīdzētu novērtēt informācijas avota drošumu?
Viens no svarīgākajiem orientieriem ir izdevējs – izdevniecība, kurā grāmata izdota. Ja vēlaties garantēti akadēmiski uzticamu avotu, tad jāraugās, lai tie ir akadēmiskie apgādi, kā, piemēram, mūsu Latvijas vēstures institūta apgāds, izdevniecība "Zinātne" vai Latvijas Universitātes izdevumi. Nopietnām grāmatām profesionālā līmenī ir norādīti recenzenti. Vismaz vienam vai diviem recenzentiem vēlams būt no citas institūcijas vai ārzemēm. Šādā gadījumā gan jārēķinās, ka izdevumi, kuros ievēroti akadēmiskie kritēriji, vienkāršam lasītājam var nelikties tik saistoši. Jāatzīst: tā ir liela māksla rakstīt tā, lai darbs ir avotos pietiekami balstīts un vienlaikus interesants plašākam lasītāju lokam.
Šī problēma, protams, uzliek savu daļu atbildības arī mums, vēstures profesionāļiem. Akadēmiskajai vēsturei līdztekus tās tradicionālajiem uzdevumiem būtu jāvelta pietiekama daļa uzmanības, lai mūsu balsis nepaliek nesadzirdētas, lai būtu iespējas publicēties, rīkot konferences. No viens puses, no vēsturniekiem sagaida profesionālos rakstus un tajā paša laikā vēlas, lai mēs būtu arī vēstures popularizētāji. Ir jāmeklē kāds zelta vidusceļš. Tas gan ir ļoti reti, kad zinātnieki vienlaikus ir arī vēstures popularizētāji. Ir vesels starpslānis – cilvēki, zinātnes popularizētāji, cilvēki, kuri par to raksta. Protams, problēma ir cieši saistīta ar izglītības sistēmu – vismaz pēc vidusskolas cilvēkam būtu jāspēj orientēties vēstures pamatjautājumos, tos izprast.
Kam organiski vajadzētu aizpildīt šo zelta vidusceļa nišu?
Domāju, ka mums, profesionāļiem, tas arī jādara. Varētu būt tādas valsts pētījumu programmas sastāvdaļas kā, piemēram, valsts pētījumu programma "Letonika", kurā ir sadaļa, darbi, kas paredzēti plašāki auditorijai. Pašreizējā situācija ir tāda, ka zinātnieku darbu vērtē tikai pēc rakstiem angļu valodā, kas ievietoti starptautiski atzītās datu bāzēs, bet sabiedrība no mums gaida populārzinātniskus rakstus. Protams, ir nepieciešami populārzinātniski raidījumi televīzijā un radio. Kāda daļa no tiem jau aizpilda šo nišu, piemēram, Latvijas Radio raidījums "Zināmais nezināmajā," uz kuru bieži tiek aicināti arī vēsturnieki. Lūk, arī jūs esat atnācis ar mani runāt, ir preses publikācijas.
Man liekas, ka kopumā šī ir problēma, kuru nevar atrisināt vienā dienā. Ir kompleksi jāstrādā – vispirms ir jābūt stabilai bāzei, stabilam vēsturnieku lokam, stabilai fakultātei, kas sagatavo speciālistus u.tml. Būtībā lielie spēlētāji, kuri vēstures jomā parasti uzrunā sabiedrību, ir muzeji, Kultūras ministrijas iestādes. Universitātes, pētnieciskās iestādes, institūti - tās nodrošina šo akadēmisko līmeni, kurš faktiski baro lielākoties uz plašāku auditoriju orientētās iepriekšminētās struktūras. Protams, būtu labi, ja mums būtu plašāks rakstošo vēsturnieku slānis.
Nonākam pie jautājuma, kas attiecas uz pašiem vēsturniekiem. Par notikumiem pagātnē nepastāv viena vienīga patiesība, figurē pretrunīgi avoti. Kā ar šo problēmu tikt galā, vēsturnieka interpretācijā cenšoties pietuvināties iespējami objektīvākam rezultātam? Varētu arī jautāt, cik lielā mērā viens pretī otram runājoši viedokļi spēj viens otru papildināt, tuvinot objektīvam skatījumam?
Jāteic: avots ir avots – tas kaut ko pasaka. Jautājums – kā šo avotu interpretē. Protams, katra paaudze raksta savu vēsturi. Tā ir. Un šodienas akadēmiskās brīvības apstākļos, protams, pastāv dažādas avotu interpretācijas.
Vienmēr esmu uzsvēris, ka Latvijā profesionālu vēsturnieku ir par maz. Ir veseli vēstures periodi, attiecībā uz kuriem mums akadēmiskajā līmenī ir tikai viens šajā jomā specializējies vēsturnieks. Labi, viņš var būt izcils, bet viņš ir viens, un viņa viedoklis šajā jomā ir jāpieņem kā patiesība. Taču ir labāk, ja ir dažādi skatījumi, dažādi viedokļi, interpretācijas. Kā saka - akadēmiskos strīdos dzimst patiesība.
Bet kas ir patiesība? Patiesība ir ļoti abstrakts jēdziens. Ir kāds notikums pagātnē, bet liecības, kuras nonākušas līdz mums, ir vai nu skopas, vai pretrunīgas. Katram laikabiedram, kurš par to rakstīja, bija savs skatījums, kas bija atkarīgs gan no autora pārliecības vai uzdevuma, kuru viņš pildīja. Saprotams, ka tas var būtiski atšķirties no tām kategorijām, kurās domā mūsdienu cilvēks. Tai pat viduslaiku vēsturē ir nopietni jautājumi, kurus nāktos pārskatīt. Piemēram, ir jēdzieni, kuru nozīme laika gaitā mainās, un ir svarīgi saprast, ko tieši ir domājis senais autors. Vārdam, ko lietojis senais autors, var būt pilnīgi cita nozīme, nekā to saprotam mēs šodien. Tas pats sakāms ne tikai par atsevišķiem jēdzieniem, bet arī lietu, parādību uztveri kopumā.
Vēstures izpētes vai intereses objektu mēs cenšamies piemērot šodienas pasaules uztveres pamatnostādnēm. Piemēram, raganu dedzināšanu viduslaikos ir pašsaprotami nosodīt tikai tam, kurš raganām netic. Cik lielā mērā šīs laika distances radītās atšķirības vēstures novērtējumā ir problēma vēstures pētniecībā kopumā?
Ir jāvērtē kompleksi. Jā, ja lasām kaut vai Indriķa Livonijas hroniku, to jāvērtē, raugoties no autora viedokļa, viņa laika acīm, kas daudzas lietas parāda pilnīgi atšķirīgi, salīdzinot ar mūsdienām. Viņš redzēja pasauli "balts" un "melns" kategorijās, kur kristieši ir pilnīgi labie, bet pagāni pilnīgi sliktie. Piemēram, vārds "draugs", kas minēts hronikās, nav mūsu personīgs draugs, kā mēs to varētu saprast, bet pilnīgi cits jēdziens – karadraudzes loceklis, kara draugs u.tml.
Par raganu prāvām, ko jūs minējāt, – jā, tur, bez šaubām, ir sava daļa patiesības. Raganu prāvas, starp citu, nav nemaz tik sena pagātne, pēdējās notika 17.gadsimtā, turklāt jau protestantu, luterāņu pasaulē. Šīs apsūdzības burvestībās, protams, ir šausmīgas un var šķist pilnīgi absurdas. Bet iedomājieties, piemēram, gadījums, kad pastāv mīlas trijstūris – viens puisis patīk divām meitenēm. Viņš apprec vienu, bet otra paliek pievilta. Viņa uzzina buramvārdus un nospriež: ja nav man, tad lai nav nevienai, un buras, lai puisi pazudinātu. Viņš brauc jūrā, izceļas vētra, un puisis patiešām aiziet bojā. Ja kādu iemeslu dēļ šī buršana nāk gaismā, būrēju spīdzina, un viņa atzīstas un arī pati no visas sirds tic, ka patiesi piebūrusi šo nelaimi. Tādējādi iznāk, ka šī vainas atzīšana nav panākta tikai, pateicoties tās izspiešanai no apsūdzētās. Mūsdienu cilvēka acīm raugoties, šāds notikums tiktu vērtēts melnbalti, jo mēs uzlūkotu to kā absurdu, bet tālaika cilvēki uz to raudzījās pavisam reāli, loģiski un nebūt ne absurdi. Arī Īzaks Ņūtons, kurš šodien zināms kā izcils fiziķis, savā laikā bija gan alķīmiķis, gan saistīts ar masoniem – tātad daudzējādā ziņā domāja citādāk, nekā mēs šodien, un tas, ko viņš ir veicis kā fiziķis un ko mēs šodien saprotam, ir tikai viena daļa no viņa darbības.
Tas aktualizē jautājumu, ko no vēstures paņem, izceļ. Līdz šim pagātnes izklāstā dominējusi militāri politiskā vēsture, taču lielā mērā tikusi marginalizēta sadzīves, cilvēka domāšanas, jūtu vēsture. Kā raugāties uz šo faktu?
Tas arī ir viens no lauciņiem, kur mūsu vēsturnieki cenšas darboties. Uz vienu notikumu, kā jau minēju, ir iespējams paraudzīties ļoti dažādi. Nesen saskāros ar mežabrāļu tēmu novadā, no kura es nāku, Salgales pagastā. Mežabrāļu jautājums Latvijā joprojām ir ļoti neviennozīmīgi vērtēts – tie ir ļaudis, kuri pēckara gados pretojās padomju režīmam, bet nogalināja arī cilvēkus, kas ar to sadarbojās, nereti tā paša pagasta iedzīvotājus. Vēsturniekam svarīgi saprast, kā viņus uztvēra cilvēki, kuri dzīvoja laukos tajā laikā. Vai vairākums juta viņiem līdzi, kā vērtēja tos, kurus viņi nošāva. Mana personīgā pieredze ir tāda, ka šos cilvēkus atcerējās kā varoņus vai upurus, kurus mežā iedzina sveša vara. Bet saprotu, ka var būt arī cits viedoklis. Tas pats attiecas uz okupācijas režīmiem un to vērtējumu.
Vēstures sadzīviskā puse, kas tiešām bieži vien ir pietiekami nenovērtēta, ir ārkārtīgi būtiska, jo parāda, kā konkrētus vēstures notikumus uztvēruši cilvēki, laikabiedri, sabiedrības vairākums.
Lielākā daļa cilvēku, šķiet, priekšstatus par vēsturi gūst no daiļliteratūras un spēlfilmām, kuras pagātnes notikumus nereti tver caur sadzīves, indivīda pozīcijām. Kā raudzīties uz sadzīves vēsturi kā starta punktu tā dēvētās lielās, militāri politiskās vēstures izgaismošanai un popularizēšanai?
Jā, vēsturi cilvēki uztver tādu, kādu viņi to redz galvenokārt filmās. Neņemsim par piemēru šajā ziņā mūsdienu Krieviju, kura auditorijas iespaidošanu ar noteiktām vēstures interpretācijām filmas izmanto politisku mērķu sasniegšanai. Arī ASV šajā ziņā, starp citu, nav bez grēka - Reigana laikā tas bija diezgan izteikti. Vjetnamas karš bija radījis milzīgu morālu traumu amerikāņu sabiedrībā, ko centās kliedēt filma par Rembo, kurš viens pats būtībā pārspēlē šo karu tā, ka amerikānis ir uzvarētājs. Kino ir ārkārtīgi iedarbīgs līdzeklis sabiedrības viedokļa veidošanā, taču ne vienmēr filmas vēsturi atspoguļo objektīvi, tāpēc ir ļoti svarīgi, lai pastāvētu akadēmiskā pētniecība, kura palīdz sabiedrībai nodalīt ideoloģiskus uzslāņojumus, propagandas radītus avotus no vēstures faktiem.
Kā reaģēt uz Krievijas īstenotajā hibrīdkarā redzamo pārliecības nostiprināšanu, ka nav vienas patiesības, nekas nav pilnīgi neapšaubāms, viss ir relatīvs?
Latvijai līdzās ir ārkārtīgi bīstama valsts, kura izmanto vēstures interpretācijas savu politisko mērķu sasniegšanai. Tāpēc mums ir vajadzīga uz zināšanām balstīta sabiedrība. Tā ir jāveido, jo pati no sevis tāda nerodas. Ja paši to nedarīsim, arī mūsu vēsturi varēs viegli pakļaut dažādām interpretācijām, iestāstīt, ka mūsu neatkarība ir pilnīgs pārpratums, mēs jau sen esam bijuši pareizticīgo pasaules sastāvdaļa u.tml. Nezinošs cilvēks ir ārkārtīgi viegli manipulējams, un tādam viegli iegalvot, ka viss ir relatīvs. Ja valsts atstāj vēstures pētniecību pašplūsmā, tā ir politiska pašnāvība. Mūsdienu karš, kā zināms, sākas nevis ar militāru darbību, bet ar prātu iespaidošanu.
20.gadsimta 20.-30.gadi bija nacionālisma uzplūdu laiks - nacionālais kolektīvs pāri visam un vēsture apkalpoja attiecīgu politisko pasūtījumu. Šobrīd ir pilnīgi cits laiks, kad Eiropā trešais lielākais politiskais spēks uz nacionālajām vēsturēm skatās kā uz kaut ko lieku, kas ne pie kā neved un tādēļ ir atliekams malā. Taču pēdējā laika notikumi, konfrontācija ar islāma pasauli atkal liek diskutēt par tādiem jautājumiem kā eiropeiskā identitāte un vērtībām, uz kurām tā balstās. Viena no Eiropas vērtībām ir nacionālā daudzveidība, ko uzsvēra jau viens no vienotās Eiropas idejiskajiem tēviem Robērs Šūmans. Viņam pieder doma, ka nacionāla valsts izauga no ģimenes, bet ģimene neizzuda pēc tam, kad izveidojās valsts. Tāpat vienotā Eiropa izauga no nacionālām valstīm, bet tas nenozīmē, ka valstīm ir jāizzūd. Nacionālo valstu vēsture ir daļa no kopīgās Eiropas vēstures. Vēsturnieku pienākums ir to pētīt.
Mums noteikti nenāk par labu sliktā pašapziņa, ko veicina latviešu tautas kā upura lomas akcentēšana vēsturē, runājot par 700 verdzības gadiem, nacistu un padomju okupāciju. Ir viedoklis, ka to vajadzētu kompensēt ar "nacionāli patriotisko līniju" valsts vēstures politikā. Taču - cik tālu tajā var iet, negrēkojot pret vēstures objektivitāti? Vai jēdziens "valsts vēstures politika", kuras trūkumu Latvijā pārmet, jau pats par sevi nav kaut kas tāds, kas ir pretrunā vēstures objektīvam novērtējumam?
Es domāju, ka nevajadzētu runāt tieši par kādu vēstures nacionālo politiku, jo tas tiešām būtu kaut kāds valsts pasūtījums, un vēsturnieki atkal kļūtu par tā izpildītājiem. Valsts politikai vajadzētu būt pietiekamam atbalstam vēstures pētniecībai.
700 verdzības gadi ir mīts, kas arī savā laikā radās kā politisks uzstādījums, kuram vēsturnieki piemeklēja faktus un interpretēja, lai to tā pamatotu. Tas sākās ar Garlība Merķeļa centieniem apgaismības laikmetā atmodināt sabiedrību, vācu muižniecību, vērst uzmanību uz netaisnībām, kuras piedzīvojuši latvieši. Savukārt, rodoties Latvijas valstij, politiskais uzstādījums bija radīt vēstures mītus un atdarīt šiem pāridarītājiem. Iedziļinoties vēstures faktos, šos mītus ir ļoti vienkārši revidēt.
Tomēr valstis, pat īpaši nesagrozot vēstures faktus, bet kaut ko relatīvi nedaudz akcentējot vai notušējot, savā vēstures politikā vienmēr ir meklējušas akcentus, kas pamato to pastāvēšanu, ceļ sabiedrības pašapziņu. Iespējams, bez šādiem mītiem vispār nav iespējama nācijas pastāvēšana. Vai uz Latvijas vēstures fona šajā ziņā ir iespējams rast kādu zelta vidusceļu?
Domāju, ka var. Protams, tas ir ļoti cieši saistīts ar nacionālās identitātes jautājumu, kas ir ārkārtīgi svarīgi. Palūkosimies kaut vai uz Grieķijas vēsturi tīri etniski. Mūsdienu Grieķijas iedzīvotāji ir nākuši no Anatolijas zemniekiem, kuriem ir visai maz saistības ar vēsturiskajiem senajiem grieķiem. Taču viņu nacionālā identitāte balstās uz stāstu par slaveno antīko Grieķiju. Kamēr pastāvēs nacionālas valstis, tās vienmēr centīsies atrast šādus un līdzīgus argumentus. Latvija atrodas uz civilizāciju sadursmes robežas, un mēs izjūtam to daudz skaudrāk, un, ja nerakstīsim savu vēsturi paši, tad to uzrakstīs kādi citi.
Jautājums, cik lielā mērā Latvijas valsts to dara. 2014.gadā, diskutējot par vēstures nozares stāvokli Latvijā, izskanēja viedoklis, ka līdzekļu trūkuma dēļ mūs valstī tā piedzīvo degradāciju.
Nedomāju, ka vēstures nozare degradējas kā tāda. Drīzāk šobrīd izjūtam sekas tam, kas ir ielaists jau daudzus gadus. Pirmkārt, vēsturnieku ir par maz, un daudzi vēstures periodi tādējādi ir palikuši bez pienācīga izvērtējuma, piemēram, Kurzemes hercogistes periods. Mārīte Jakovļeva šajā jomā ir izcila speciāliste, bet tāda ir tikai viņa viena. Mums ir par maz cilvēku, kuri spēj lasīt tekstus latīņu valodā un tādējādi – arī viduslaiku vēstures speciālistu. Drīz pienāks brīdis, kad Latvijā pietrūks speciālistu, kuri spētu lasīt avotus arī vācu valodā, kas ir ārkārtīgi svarīgi Latvijas vēstures pētniecībā.
Mums pietrūkst speciāli izglītotu arheologu – viņi lielākoties aug institūtā, ar šo jomu saskaroties, pārņemot šo pieredzi darba gaitā. Latvijā top vēsturnieku paaudze, kura varbūt spēs interpretēt, lasīt literatūru angļu valodā, bet katra nākamā paaudze tiek arvien vājāk sagatavota pētniecības darbam ar avotiem. Iemesls šādai tendencei ir līdzekļu trūkums, kura dēļ fakultāte nespēj algot pietiekamu skaitu speciālistu, tā ir maz pelnoša, jo studentu skaits ir neliels.
Tātad – ir tomēr pamats runāt par nozares degradāciju…
Domāju, ka visi minētie ir satraucoši simptomi. Un tos nevar atrisināt tikai ar vēsturnieku, fakultātes spēkiem vien. Šeit arī ir vajadzīga atbalstoša valsts politika, jo īpaši dzīvojot hibrīdkara apstākļos, bet nozare, kura var dot tam pretsparu, ir noplicināta tiktāl, ka gandrīz vairs nav kurp atkāpties.
Jūs minējāt speciālistu trūkumu attiecībā uz senākiem vēstures periodiem, bet kāpēc tik maz vai tik negribīgi pētīts padomju okupācijas periods, kuru personīgi piedzīvojusi lielākā daļa patlaban aktīvo vēsturnieku un kur nepastāv valodas barjera? Sevišķi tas attiecināms uz tādiem sabiedriski sensitīvākiem aspektiem kā kolaborācija, sadarbība ar režīmu, kurā joprojām nav tāda aptveroša īsti godīga izvērtējuma.
Redziet, padomju gados mēs, vēsturnieki, gandrīz visi, ieskaitot mani, gribējām nodarboties ar senāko vēsturi, jo tajā varēja patiešām pētīt Latvijas pagātni. Kad pienāca neatkarības gadi, daudzi strauji metās pētīt jaunākos laikus. 20.gadsimta tēmas – Brīvības cīņas, Kārļa Ulmaņa personība - kļuva aktuālas, pieprasītas. Daudzi speciālisti, kuri iepriekš bija pasnieguši zinātnisko komunismu vai partijas vēsturi, kļuva par 20.gadsimta vēsturniekiem. Taču padomju perioda vēstures tēmas patiešām palika ēnā gan nelielās laika distances dēļ, gan varbūt nešķita tik interesantas, likās nepateicīgas. Tomēr nevar teikt, ka tās atmestas pavisam – par padomju laiku daudz raksta vēsturniece Daina Bleiere, tūlīt jānāk klajā Vēstures institūta lielam kolektīvam darbam – 20.gadsimta Latvijas vēstures 3.sējumam, kurā aplūkots Otrais pasaules karš un pēckara periods. Tātad nevar teikt, ka šajā jomā pētniecība nenotiek, bet, protams, tās ir par maz.
Cik lielā mērā padomju perioda vēstures izpēti kavē fakts, ka liela daļa sabiedrības, ieskaitot arī daļu vēsturnieku, bijusi pārāk cieši saistīta ar režīma struktūrām, lai vēlētos patiešām godīgu šī laikposma izvērtējumu?
Attiecībā uz Vēstures institūtu, var teikt, ka savulaik tā vadītājs Indulis Ronis, kurš vairs gan aktīvi nestrādā, šo iestādi no padomju propagandas institūcijas pārveidoja par patiešām Vēstures institūtu,un nedomāju, ka tiem kolēģiem, kuri patlaban strādā ar 20.gadsimta tēmām, traucētu kādi pagātnes grēki vai simpātijas pret padomju režīmu. Es, protams, nevaru atbildēt par visiem vēsturniekiem, taču domāju, ka kopumā tas ir jau diezgan noiets etaps. Pieņemu, ka var traucēt pati domāšana – spēja distancēties, spēja atmest personīgo. Iespējams, ir jānāk pilnīgi jaunai vēsturnieku paaudzei, kas uz padomju okupācijas periodu spēs skatīties absolūti citādi.
Tā dēvēto čekas maisu izpētes komisijas smagā tapšana un darbības uzsākšana liecina par joprojām nopietnu pretestību patiesības atsegšanai augstākajā politiskajā līmenī.
Jā, izskatās, ka diezgan daudzi joprojām ir ieinteresēti, lai patiesības atklāšana šajā jomā pārceltos kaut kad tālākā nākotnē. Ir skaidrs, ka neviens vien, kurš tādā vai citādā veidā sadarbojies ar padomju režīmu, joprojām ir politikā, ieņem augstus amatus. Protams, tas izpaužas arī valsts mērogā, un tāda īsta attīrīšanās procesa Latvijā nav bijis.
Cik, jūsuprāt, determinēta ir vēsture, cilvēces attīstības gaita? Ir viedoklis, ka vēsture jau ir lielā mērā noteikta, atsevišķi notikumi izriet no kādas lielākas notikumu ķēdes un cilvēks to gandrīz nespēj ietekmēt. Un ir arī pretējs uzskats, kurš uzsver atsevišķu personu un notikumu iespaidu kopējā vēstures plūdumā.
Lai gan pēc savas dabas kā indivīds esmu fatālists – tas attiecas uz manu personīgo likteni, manu dzīvi, bet, runājot par vēstures gaitu, domāju, ka vēsturi tomēr veido cilvēki un mēs neesam gluži tikai skrūvītes šajā procesā. Kaut vai runājot par Latvijas valsts tapšanu, var jau teikt, ka izšķiroša nozīme bija tam, ka ASV prezidents Vudro Vilsons bija deklarējis tautu pašnoteikšanās tiesības. Tas tomēr bija tikai princips. Ja latviešu tauta tās nerealizētu, nekādas neatkarības arī nebūtu. Varam arī teikt, ka PSRS sabrukums bija jau ieprogrammēts, taču – vai tas būtu noticis jau 1991.gadā, ja cilvēki nebūtu aktīvi iesaistījušies šajā procesā? Iespējams, tas notiktu kaut kad vēlāk un notikumu gaita noritētu citādi. Es ticu, ka cilvēkiem ir jāpiedalās vēstures procesos un mēs katrs tajā esam spēlētāji.
