4. maiju rosināts pārdēvēt par Neatkarības dienu. Kā jūs uz to raugāties, ņemot vērā, ka Neatkarības deklarācija 1990. gada maijā nepasludināja tūlītēju neatkarību, bet līdz faktiskai neatkarības atjaunošanai priekšā vēl bija 1991. gada janvāra barikādes un augusta pučs?
Šī diena Latvijas vēsturē vienmēr saistīsies ar brīvības un neatkarības jēdzieniem neatkarīgi no dokumenta, ko pieņēma Augstākā padome. Tā pēc būtības bija Neatkarības diena. Tāpēc Valsts prezidenta ierosinājums šo dienu tā dēvēt oficiāli ir pareizs. Pietiek 20 gadu vecās fotogrāfijās paskatīties uz 1990. gada 4. maija cilvēku laimīgajām, saviļņotajām sejām, vienīgo reizi visā Latvijas pastāvēšanas laikā paceltajām rokām ar Victory simbolā iztaisnotiem pirkstiem, lai saprastu, ka tas tiešām bija Latvijas īstais atbrīvošanās mirklis.
Pašam deklarācijas tekstam, lai kā arī to nevērtētu juristi, īstenībā nebija lielākas nozīmes par karoga kātu pie Brīvības karoga. Atšķirībā no 1918. gada 18. novembra, kad pirmos Latvijas Republikas pasludinātājus pie Nacionāla teātra dienesta ieejas sagaidīja tikai kāds padsmits notikuma liecinieku, 1990. gada ceturtais maijs bija visīstākā tautas masu pašapliecināšanās un pašlepnuma diena.
1990. gadā pirms jaunievēlētās Augstākās padomes sanākšanas uz pirmo sesiju tika diskutēts par Neatkarības deklarācijas variantiem. Mērenākais piedāvājums paredzēja tikai paziņot par nostāšanos uz neatkarības atjaunošanas ceļa; radikālākais – tūlītēju neatkarības pasludināšanu. Pieņēma otro variantu, taču nosakot pārejas periodu, kurā darbojās Latvijas PSR Konstitūcija un likumi, kas nebija tiešā pretrunā ar nozīmīgākajiem 1922. gada Latvijas Republikas Satversmes pantiem. Kā šo soli vērtējat šodien? Tūlītējas neatkarības pasludināšana, iespējams, radītu mazākus riskus, ka kāds neatkarības atjaunošanas procesu varētu pagriezt atpakaļ?
Īstenībā visu diktēja 11. marta notikumi Lietuvā. Pēc Lietuvas neatkarības pasludināšanas Tautas frontei vajadzēja panākt, lai 18. martā ievēlētā LPSR Augstākā padome tikpat noteikti lemtu par atbrīvošanos no PSRS un Latvijas Republikas Satversmes darbības atjaunošanu. Tomēr bija arī skaidrs, ka, pastāvot paredzamajai divvaldībai, kad Latvijā zināmu laiku saglabāsies PSRS armija un citi impērijas represīvie mehānismi, kā arī Vissavienības resori, mūsu nepakļāvības politikai būs jāpielāgojas iespējām.
Neatkarīgi no Latvijas un Lietuvas atšķirīgajām deklarācijām nekādas atšķirības nebija faktiskajā stāvoklī, kādā nonācām. Arī Kremlis nešķiroja abu deklarāciju nianses un izturējās vienlīdz agresīvi kā pret Lietuvu, tā pret Latviju. Kā zināms, Augstākā padome formālo pārejas periodu izbeidza ātri un vienkārši, 1991. augusta pučistu bruņutransportieriem tuvojoties parlamenta ēkai. Tāpēc diezin vai kaut kas būtu noticis savādāk, ja 4. maija deklarācijas teksts taptu identisks lietuviešu pieņemtajam.
"Latvijas politikas lielākā nelaime bijusi labklājības jēdziena identificēšana tikai ar kaut ko materiālu, taustāmu, apēdamu vai fiziski izbaudāmu."
Man reizēm smieklīga liekas mūsu juristu lepošanās ar savu viltību neatkarības deklarācijas „mīkstināšanā”, tāpat kā matu skaldīšanā par tās frāzēs ietverto „tālredzību”. Uzdrošinos apgalvot, ka lielākā daļa tautas, kas 4. maijā līksmi izgāja ielās, pašu dokumentu nebija lasījusi. Viņiem svarīgi bija, lai ievēlētie deputāti nenobītos Latvijas PSR vietā pasludināt garīgi neatkarīgu Latvijas Republiku. Un ieganstu bažām bija gana. Pret Tautas fronti bija nostājušās ne tikai Interfronte un Latvijas kompartija, bet arī PSRS padomnieka Alberta Kaula dibinātā Latvijas Lauksaimnieku savienība un LKP kabinetos veidotā priekšvēlēšanu apvienība „Par Latvijas valsti, par brīvu cilvēku”, kuras uzsaukumu bija parakstījis pat LTF atbalstītais kandidāts Anatolijs Gorbunovs. Toreizējā „Lauku Avīzē” redaktora Voldemāra Krustiņa vadībā izvērsās plaša tautfrontiešu nomelnošanas kampaņa, kas nepārprotami vilka uz vecās padomju sistēmas saglabāšanu. No otras puses, apstākļos, kad parlamentārai neatkarības pasludināšanai, ko nevarētu apstrīdēt pat PSRS likumi, bija svarīga katra vēlētāja balss, boikotu „neleģitīmajām” vēlēšanām izsludināja Pilsoņu kongresa aprindas, tagadējo tēvzemiešu priekšteči.
Mēs nemaz nebijām tik droši, ka savāksim nepieciešamās divas trešdaļas parlamentāriešu balsis par neatkarību. Tāpēc organizējām lielu masu spiedienu uz deputātiem, sasaucām Vislatvijas vietējo padomju deputātu sanāksmi Daugavas stadionā. Tikai pēc tam varēja notikt tas, kas notika 4. maijā.
PSRS prezidenta dekrētā, ar kuru Mihails Gorbačovs reaģēja uz Latvijas 4. maija deklarāciju, tā tika pasludināta par spēkā neesošu, norādot, ka šis akts ir pretrunā PSRS likumiem un LPSR Konstitūcijai, kas par izstāšanos no Padomju Savienības paredz rīkot referendumu. Kas, jūsuprāt, būtu noticis referenduma gadījumā – martā notikušo Augstākās padomes vēlēšanu rezultāts ļauj secināt, ka sabiedrībā bija diezgan pārliecinošs atbalsts neatkarības idejai.
Par nelikumīgām PSRS atzina arī agrākās Igaunijas PSR, Lietuvas PSR un beigās arī Latvijas PSR Augstāko padomju suverenitātes deklarācijas 1989. gadā. Tā bija LTF parlamentārās cīņas jeb likumu kara būtība. Līdz brīdim, kad Kremlis izšķirtos šais kaujās lietot bruņotu spēku, mēs varējām soli pa solim iet tālāk. Piedalīties PSRS piedāvātajā referendumā LTF vara nedrīkstēja, jo tā nodotu pasludināto republikas neatkarības principu. Tas arī izraisītu ķēdes reakciju iesaistīties vienā Kremļa likumdošanas mahinācijā pēc otras. PSRS referendums jau arī nebija par neatkarību. Tas bija par PSRS saglabāšanu un jauna Savienības līguma slēgšanu, uz ko vilka Gorbačova padomnieks Kauls. Daudzi PSRS atbalstītāji Latvijā uz Augstākās padomes alternatīvo aptauju par neatkarību nemaz negāja, jo neuzskatīja to par likumīgu. Turklāt, ja Latvijas iedzīvotāji un 200 000 Latvijas teritorijā dislocētā PSRS karaspēka pārstāvji arī nobalsotu pret PSRS, tad tie būtu vien pāris procenti no PSRS iedzīvotāju kopskaita.
Jautājums par Neatkarības deklarācijas leģitimitāti zināmā mērā ir pamatots. Kā tolaik norādīja Pilsoņu komitejas, Augstākās padomes kā okupācijas varas institūcijas tiesības lemt par Latvijas nacionālo neatkarību bija apšaubāmas, ka to ir tiesīgs izlemt tikai Pilsoņu kongress. Šādam viedoklim pieslējās ar trimdas latvieši. Šis tā dēvētais starptautiski tiesiskais ceļš būtu arī juridiski korektāks. Acīmredzot sadūrās neatkarības deklarēšanas praktiskie un teorētiskie aspekti.
Kad Staļins okupēja Baltijas valstis, nedz viņam, nedz pasaules lielvalstīm „starptautiski tiesiskais ceļš” neinteresēja. To mūsu interesēs ievērot pēc Otrā pasaules kara negrasījās arī bijušie PSRS sabiedrotie. Gluži tāpat kā Kremlis, arī Gorbačova pārbūves politiku atbalstošās ārvalstis divdesmitā gadsimta beigās neuztraucās, ko domā latviešu pilsoņu kongress. Viņiem vienīgais arguments bija tikai tas, ko mēs paši spējām sev izcīnīt. Taču kaut ko izcīnīt, atrodoties agresīvas totalitāras sistēmas iekšienē, varēja vienīgi parlamentārā, pilsoniskās un nacionālās nepakļāvības cīņā.
"Mūsu tauta kopumā nemaz nebija tik antisovjetiski un brīvdomīgi noskaņota, kā mēs tagad sev gribam izlikties."
Ja Augstākā padome nebūtu ievēlēta, kā vēlējās Pilsoņu kongress, nekāda brīvība netiktu pasludināta un nekāda neatkarība netiktu sasniegta. Nevar tāpat aizmirst, ka Latvijas Tautas frontē, lai arī tā bija Latvijas vēsturē lielākā politiskā organizācija, bija iesaistījies tikai katrs piektais Latvijas iedzīvotājs, tātad, mazākums. Šim mazākumam vēl vajadzēja pārliecināt un iedrošināt vairākumu, kas nemaz nenācās tik vienkārši. Totalitārisms bija darījis savu, un joprojām daudz cilvēku, vai nu neticēja iespējai to uzvarēt, vai arī nevēlējās. Bet, ja cilvēks un tauta nevēlas brīvību, viņam neviens to nepienesīs.
Ceļš līdz Neatkarības deklarācijas pieņemšanai liek loģiski spriest, ka varai republikā būtu jānonāk LTF pārstāvju rokās. Taču pēc 1990. gada Augstākās padomes vēlēšanām Ivara Godmaņa valdība tika sastādīta no iepriekšējās varas augsta ranga funkcionāriem. Jūs atteicāties kandidēt uz Augstākās padomes priekšsēdētāja posteni. Kāpēc tā notika?
Vispirms jau tādēļ, ka mūsu tauta kopumā nemaz nebija tik antisovjetiski un brīvdomīgi noskaņota, kā mēs tagad sev gribam izlikties. Latvijas Lauksaimnieku savienība, kas bāzējās uz padomju lielsaimniecību vadītājiem, kam tolaik bija liela vara un ietekme kopā ar savu sabiedroto, pret LTF naidīgo „Lauku Avīzi” , mani, piemēram, uzskatīja par nelabojamu radikāli, kuru nedrīkst laist pie varas to vietā, kuri labāk pazīstot Kremļa kabinetus un varēšot šo to „sarunāt”.
Tūlīt pēc vēlēšanām uz LTF sāka plūst simtiem vēstuļu ar „tautas” pieprasījumu LTF līderiem neieņemt valsts vadošos posteņus, bet dot vietu labi pārbaudītajiem „saimniekiem” un nomenklatūras darbiniekiem jeb „profesionāļiem”. Visdīvainākā šai kontekstā šķita kādas nacionālradikāļu grupas ielaušanās manā kabinetā ar prasību, lai es atkāpjos par labu Gorbunovam. Tagad šķiet, ka gan LLS un „gaišo komunistu”, gan nacionālo radikāļu aktivitātes varēja būt saskaņotas vienā un tai pašā centrā.
"LTF bijā tipiska nacionālās neatkarības atgūšanas organizācija, kuras programma paredzēja lielajam mērķim vienotās masas vēlāku pārvēršanos daudzpartiju demokrātijā."
Jā, tā iznāca, ka valsts pārvaldē palika liela daļa padomju ierēdniecības, kas tur saglabājusies un pat pieņēmusies spēkā un bezkaunībā līdz šai baltai dienai.
Varbūt LTF nepaveicās, ka es kā līderis nebiju alcis varas un nealku, turklāt sieva bija kategoriski pret manu vēl tālāku iešanu politikā, un man tas nebija mazsvarīgi. Es jau nekandidēju arī Augstākās padomes vēlēšanās, jo pēc LTF uzvaras jau nākamajā organizācijas kongresā no politikas gribēju aiziet. Par deputātu kļuvu tikai vēlēšanu otrajā kārtā, kad kustībai vajadzēja spēcīgus kandidātus pret LLS un komunistiem, jo bija bažas, ka pretējā gadījumā vajadzīgo neatkarības balsotāju skaitu nesavāksim. Tad arī LTF, man atsakoties no priekšsēdētāja goda, radīja tādu īpašu Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmā vietnieka jeb kā „Lauku Avīze” ņirdzīgi un pravietiski rakstīja – komisāra posteni. Tā arī bija. Es domāju, ar to Latvijai paveicās, ka Augstākās padomes politika tomēr tapa nekur citur kā LTF frakcijā un manā toreizējā kabinetā, nevis pie formālā priekšsēdētāja bijušajiem domubiedriem Latvijas kompartijā.
Juris Bojārs jau divus mēnešus pēc Augstākās padomes vēlēšanām publikācijā laikrakstā „Latvijas Jaunatne”, šķiet, visai pravietiski brīdina par sekām, ko var radīt jauna varas monopola izveidošanās, „šaura personu loka vadīta un limitēta demokrātija”. Vai tas tolaik tika saskatīts?
Es tikko izlasīju Jāņa Dineviča grāmatu par 1988. gada pirmo LTF lektoru konferenci „Brīves burvestības vārdus meklējot”. Tur publicēti brīnumainā kārtā saglabājušies Atmodas darbinieku runu ierakstu atšifrējumi. Starp tām viena, kurā Juris Bojārs atzīstas savā čekista pagātnē. Ārprāts, cik demagoģijas, blefošanas, paštīksmes! Bojārs arī Augstākās padomes vēlēšanās nebija LTF atbalstīts kandidāts, gluži otrādi, viņš Siguldas iecirknī gāja pret LTF atbalstīto arhibīskapu Kārli Gailīti.
Šai Tautas fronti apkaunojošā kampaņā man šķita, ka Bojārs ar savu gānīšanos, ņirgām un ķengām pret toleranto, inteliģento sāncensi būs pats sevi noracis. Liels bija mans pārsteigums, kad siguldieši ievēlēja tieši viņu. Vēl viens pierādījums, ka vecajiem komunistu un čekas kadriem bija neizskaidrojami fascinējoša ietekme lielā tautas daļā, kas sistēmas maiņas nemaz nealka. Un Bojāra publikācija „Latvijas Jaunatnē” nemaz nebija rūpes par demokrātiju, bet gan žēlabas, ka vienu brīdi tiešām LTF frakcija bija brīva no viņam līdzīgo ietekmes.
Šaura personu loka un limitēta demokrātija sākās tūlīt pēc neatkarības atzīšanas 1991. gada augustā, kad, par paraugu izmantojot kompartijas 1990. gada neizdevušos apvienību „Par Latvijas valsti, par brīvu cilvēku”, sevi pieteica elitārais Latvijas sadalīšanas „Klubs 21” un tā formētais „Latvijas ceļš”.
Kāds, jūsuprāt, būtu Latvijas attīstības ceļš, ja varas groži būtu nonākuši LTF rokās?
Līdz 1991. gada augustam, kā jau teicu, vara kopumā tomēr bija LTF rokās. Tad atrašanās pie varas nevienam nesolīja nekādu personīgu labumu, gluži otrādi. Ne Gorbunovam, ne vecā kaluma ministriem tad nebija savas politikas. Notikumu gaitu diktēja LTF un tās frakcija Augstākajā padomē. Taču brīdī, kad radās iespēja jau patiešām neatkarīgā Latvijā bez bailēm kaut ko raust sev, LTF sašķēlās un izira, un nevar teikt, ka tā ir tikai LTF vadītāju vaina. LTF vien reproducēja situāciju pašā tautā. Varbūt iznākums būtu cits, ja LTF vadībā būtu vairāk uz palikšanu varā centrētu cilvēku. Ne es, ne, piemēram, Pēteris Laķis, ne daudzi citi tādi nebija. Kaut gan arī kaimiņos i Sajūdis, i Rahvarinne beidza pastāvēt pēc neatkarības atgūšanas.
LTF bijā tipiska nacionālās neatkarības atgūšanas organizācija, kuras programma paredzēja lielajam mērķim vienotās masas vēlāku pārvēršanos daudzpartiju demokrātijā. Mēs valsti līdz brīvībai no totalitārisma novadījām ne sliktāk kā igauņu un leišu kustības, ne sliktāk kā čehi un poļi, varbūt pat vēl labāk, ja ņem vērā visdramatiskāko demogrāfisko situāciju Latvijā un vecās padomju nomenklatūras milzu ietekmi visās jomās.
Ja ir kāda valsts, kurā ir pateicīgi sociālekonomiskie apstākļi sociāldemokrātijas idejām, tad tā ir Latvija jau kopš neatkarības atjaunošanas. Taču tās, vērtējot vēlēšanu rezultātus, nav guvušas adekvātu atbalstu. Kas vēlētājiem nav bijis pieņemams – ideja vai izpildījums, personālijas?
Es nekad neesmu bijis kādas partijas fanātiķis, bet atceros kā savulaik, kad pie varas bija Andris Šķēle, bet par viņa rosīšanos Lauksaimniecības ministrijā vēl Augstākās padomes laikā dzirdēju visādus brīnumus, mans draugs Pēteris Laķis teica: „Ja šis vīrs tautu tagad aicina nebalsot par sociāldemokrātiem, tad man tas nozīmē, ka tieši par sociāldemokrātiem jābalso!”
Es LSDSP pievienojos, gribēdams parādīt, ka bez tās ne uz kādām izcilām pozitīvām pārmaiņām Latvijā nevar cerēt. Turklāt šī partija atšķirībā no daudzajiem politiskā biznesa projektiem man vienīgā šķita ar saprotamu, vēsturē pārbaudītu programmu.
Tiesa, brīdī, kad LSDSP apvienojās ar Jura Bojāra vadītajiem bijušajiem komunistiem, pat domāju partijā vairāk nepārreģistrēties. Tomēr kas ir daži cilvēki pret nozīmīgu kustību, bez kuras nebūtu bijis modernās Eiropas?
"Neesmu dzirdējis nevienu pēcatmodas valstsvīru pat ierunājamies par garīgo labklājību, no kuras īstenībā atkarīgas visas pārējās labklājības."
Latvijā, manuprāt, joprojām izplatīta padomju laikam raksturīgā piekrišana valdošajai ideoloģijai, kas visu laiku bijusi labēji konservatīva un ultraliberāla, kaut arī cilvēki alkuši pēc kā gluži pretēja – solidaritātes un zināma taisnīguma.
Pareizāk gan būtu teikt, ka valdījusi apšaubāmu bagātību ieguvušu nekauņu ideoloģija, kas prot labi izskalot nabaga vēlētāja smadzenes. Lai izšķirtos par sociāldemokrātiju mūsu apstākļos, nepieciešama arī drosme un patstāvīga domāšana. To, ka sociāldemokrātijā mūsdienu Latvijā trūcis to spilgto personību, var izskaidrot arī ar to, ka tai trūcis vajadzīgā un patstāvīgā vēlētāju atbalsta. Tās ir divas saistītas lietas.
Nākamajās Saeimas vēlēšanās LSDSP startē kopā ar vairākām sīkpartijām ar apvienības „Solidaritāte” nosaukumu. Latvijā vecākā politiskā partija, kas dibināta 1904. gadā, uz vēlēšanām iet jau bez sava vārda. Vai kārtējā izgāšanās Saeimas vēlēšanās nozīmētu arī partijas galu?
Iespējams, un tas tik daudz nebūtu gals vienai partijai, cik gals kādām vairs nepiepildāmām tautas cerībām. Pašreizējā LSDSP vadība pēc pašvaldību vēlēšanām saprata, ka partijas izredzes kaut ko panākt vienai ir vājas, tāpēc meklēja sabiedrotos. Bija sarunas ar „Vienotību”, bet šīs apvienības augstprātība pret jebkuru „rangā zemāku” partneri un lielummānija, kā arī tikpat labējie uzskati kā pazīstamajām oligarhu kabatas partijām nekādu savstarpēju vienošanos neļāva sasniegt. Tad radās doma par sociāldemokrātiski noskaņoto cilvēku, darba ņēmēju pārstāvju sapulcēšanu vienkopus sociāldemokrātisko partiju apvienībā „Solidaritāte”, kur LSDSP ne tikai nezaudē savu nosaukumu un identitāti, bet saglabājas kā dominējošais spēks.
"Vislielākā krīze bija, kad mūsu premjeri taukiem vaigiem lielījās par lielajiem tēriņiem un aizņēmumiem, dievināja visu lielo, bet nicināja niecīgo."
Maz ticams, ka šais vēlēšanās piedalīšos es, tomēr man, kā savulaik teica Pēteris Laķis, vismaz būs partiju apvienība, par ko bez sirdsapziņas pārmetumiem varēšu balsot. Ja LSDSP veidotās „Solidaritātes” nebūtu, es uz vēlēšanām nemaz neietu. Un lai man neviens nestāsta, ka tas nebūtu pilsoniski vai patriotiski. Pilsoniski un patriotiski ir būt pārliecinātam par savu rīcību.
Joprojām ir aktuāls viedoklis, ka patiesas izmaiņas uz labo pusi ir iespējamas tikai, nokrītot līdz pašai apakšai – valsts bankrotam, kas pavērtu iespēju morāli mainīties un sākt visu no nulles. Kāds ir jūsu viedoklis par perspektīvāko ceļu, kas palīdzētu Latvijai iziet no morālās un ekonomiskās krīzes?
Mēs ilgi esam daudzinājuši labklājību, kuru it kā nemaz neesam sasnieguši. Latvijas politikas lielākā nelaime bijusi labklājības jēdziena identificēšana tikai ar kaut ko materiālu, taustāmu, apēdamu vai fiziski izbaudāmu. Es vēl neesmu dzirdējis nevienu pēcatmodas valstsvīru pat ierunājamies par garīgo labklājību, no kuras īstenībā atkarīgas visas pārējās labklājības. Es jau nedomāju, ka tagad ir krīze. Tagad viens otrs ir sācis domāt, un, kas pats tīkamākais, sācis arī taupīt – gan naudu, gan resursus, gan vidi, gan cilvēkus. Tagad viens otrs, lai arī ne daudzi ir sapratuši, ka nav jēgas visu laiku tiekties pēc „vairāk, dārgāk, greznāk”, bet var arī „lētāk, vienkāršāk, mazāk”.
Vislielākā krīze bija, kad mūsu premjeri taukiem vaigiem lielījās par lielajiem tēriņiem un aizņēmumiem, dievināja visu lielo, bet nicināja niecīgo. Skaidrs arī, ka Latvijas likstas neārstēs deputāti, no kuriem vienmēr visi kaut ko gaida, bet uz kuriem nezin kāpēc ik sasaukumu jāraugās ar lielāku un lielāku riebumu.
Es neredzu ceļu, jo esam zināmā strupceļā, un vienīgā izeja tad ir griezties atpakaļ, nemaz necenšoties ar pieri skriet bezcerības sienā. Uz valsts izglītību diezin vai var cerēt, jācer uz pašizglītību, uz ārzemju skolām, kur ne tikai nav jāmaksā tik augsta skolas maksa kā pie mums, bet censoņi var dabūt arī stipendijas. Tad tie izglītotie un skolotie varbūt sāks nākt atpakaļ un kaut ko darīt Latvijas labā. Arī tas, ka to varam, ir 4. maija ieguvums.
