Marija Golubeva: jāpierod pie domas, ka imigrācija būs

Latvijas valdība apņēmusies uzņemt bēgļus un šim nolūkam nupat izveidojusi īpašu darba grupu. Sabiedrībā plašas diskusijas izraisījušie jautājumi par bēgļu uzņemšanu Latvijā tiek risināti valdības līmenī. Cik lielā mērā, jūsuprāt, bēgļu uzņemšana ir politiski, cik sabiedrībai izlemjams jautājums?

Ja ar to domājat referendumu, es uzskatu, ka tas nebūtu labākais risinājums. Daudzi no dažādiem lēmumiem, ko Latvijas valdības ir pieņēmušas kopš 90.gadu sākuma,  bijuši svarīgi valsts attīstībai, bet sabiedrība ne vienmēr bijusi gatava tos uzreiz atbalstīt. Kaut gan ilgtermiņā sabiedrība no tiem ieguvusi labumu. Piemēram, par iestāšanos Eiropas Savienībā sabiedrības viedoklis tika uzklausīts tikai pēc tam, kad sarunu process par pievienošanos jau bija beidzies, nevis otrādi. Sabiedrība gan ir jāsagatavo tam, ka kaut kas mainīsies tās dzīve.

Jautājums par bēgļu uzņemšanu ir līdzīgs – no vienas puses, redzam, ka sabiedrībā viedokļi par to ir dažādi, bet no otras puses – Latvija nevar atteikties no kopējiem Eiropas Savienības solidaritātes pasākumiem, un mums Eiropas Savienībā vajadzēs būt arī turpmāk. Otrkārt, Latvija ir parakstījusi starptautisko konvenciju par bēgļu uzņemšanu, saskaņā ar kuru tai ir pienākums dot patvērumu cilvēkiem, kuri atbilst noteiktam statusam.

Kā patvēruma meklētāju uzņemšanas kontekstā Latvijas gadījumā būtu vērtējama bieži pieminētā atsaukšanās uz īpašajiem vēsturiskajiem apstākļiem – nesamērīgi liela skaita imigrantu uzņemšana padomju periodā, kura kā vēsturiska trauma latviešiem joprojām liek justies kā minoritātei savā valstī? Cik liels ir pamats norādīt uz šo faktu kā argumentu pret bēgļu uzņemšanu?

Nedomāju, ka minētie fakti var kalpot par šādu pamatu. Jā, tā ir trauma, ir bijuši iebraucēji laikā, kad Latvija pati nelēma, kam piešķirt tiesības iebraukt, taču pašlaik esam radikāli citā situācijā. Pirmkārt, Latvija pati lemj par to, kam dot tiesības iebraukt. Otrkārt, latviešiem vairs nedraud kļūšana par minoritāti savā valstī. Nelatvieši pārsvarā ir naturalizēti vai jau dzimuši šeit kā pilsoņi. Nepilsoņu īpatsvars pastāvīgi samazinās. Svarīgi, ka absolūtais vairākums Latvijas iedzīvotāju ir Latvijas pilsoņi.

Jā, okupācijas laika trauma ir bijusi, bet, lai spētu attīstīties, jāraugās uz priekšu, jādomā, kā rīkoties turpmāk. Ņemot vērā demogrāfisko situāciju, zemo dzimstību, Latvijai ir nepieciešama gudra imigrācijas politika, kura spētu kompensēt nākotnē sagaidāmo vietējo darbaroku zudumu. Mums sevi pamazām ir jāpieradina pie domas, ka imigrācija būs, jo citādi vienkārši netiksim ar šo problēmu galā.

Vairākas Eiropas Savienības dalībvalstis sarunās par sev pieņemamo uzņemamo bēgļu skaitu jau ir uzsvērušas savus īpašos apstākļus. Ungārija bēgļus neuzņems, jo jau uzņēmusi tūkstošiem bēgļu no bijušās Dienvidslāvijas. Polija noteikusi, ka uzņems 2000 bēgļu, taču tikai kristiešus.

Ungārijas situācija ir saprotama, jo tur dažu gadu laikā iegājis tiešām liels patvēruma pieprasītāju skaits, ar kuru šī valsts pagaidām nespēj īsti tikt galā. Taču šo situāciju salīdzināt ar Latviju, manuprāt, nebūtu īsti korekti. Par kristiešiem Polijā – domāju, ka šāda nostāja ir stipri pārspīlēta. Ņemot vērā, cik daudz miljonu kristiešu tur ir, daži tūkstoši citas reliģijas pārstāvju diezin vai spēs kaut cik jūtami pasliktināt viņu stāvokli šajā valstī. Tāpat kā 250 bēgļi Latvijā, kas proporcionāli ir ļoti niecīgs daudzums pret iedzīvotāju skaitu mūsu valstī. Tas jau ir īpašais nosacījums, kas imigrantu pieņemšanā tiek attiecināts uz Latviju.

Ekspertu vidū par referenduma rīkošanu nav vienprātības. Vieni uzskata, ka Satver­smes 73.pants nosaka, ka tautas nobalsošanai nevar nodot arī līgumus ar ārvalstīm, bet bēgļu uzņemšana ietilpst Latvijas starptautiskajās saistībās. Citi savukārt šajā sakarībā norāda uz Satversmes 68.pantu, kurā noteikts, ka būtiskas izmaiņas nosacījumos par Latvijas dalību Eiropas Savienībā izlemjamas tautas nobalsošanā, ja to pieprasa vismaz puse Saeimas locekļu.

Diezin vai bēgļu uzņemšana ir uzskatāma par būtiskām izmaiņām Latvijas dalībā Eiropas Savienībā. Latvija vienmēr ir iekļāvusies Eiropas Savienības kopējā migrācijas politikā un nekad nav mēģinājusi panākt kādas atrunas, ka tā uz mums neattiecas. Līdz šim esam to akceptējuši, un šajā kontekstā bēgļu uzņemšanu diezin vai var uzskatīt par kādu īpašu izņēmumu. Tomēr es neesmu juriste, lai par šo jautājumu spriestu pilnīgi izsmeļoši.

Man šķiet, ka svarīgākais šajā gadījumā ir saprast, ka mēs paši baudām ļoti lielas priekšrocības – gan tāpēc, ka Latvija ir Eiropas Savienības dalībvalsts, gan tāpēc, ka ekonomiski esam salīdzinoši attīstīta valsts. Turklāt neatrodamies kara zonā un cerēsim, ka nekad tādā nenonāksim. Šie labvēlīgie apstākļi ļoti lielā mērā atvieglo mūsu spējas pastāvēt civilizētās robežās, kur darbojas likumi un tiek ievērotas cilvēka tiesības. Mums pat prātā neienāk, ka varētu būt citādi. Taču liela daļa pasaules, turklāt ar pieaugošu tendenci, pašlaik diemžēl dzīvo apstākļos, kuros valda pilnīgi citi noteikumi – ir karš, politiskas un reliģiskas vajāšanas, nedarbojas tiesiskā sistēma, cilvēkiem nav ienākumu avotu, kādēļ tie ir spiesti pamest savu zemi.

Humānās katastrofas apstākļos dažās valstīs dzīvo virs 50% iedzīvotāju, piemēram, Dienvidsudānā, Sīrijā, Jemenā un dažās citās. Kopumā bēgļu un citu pārvietoto personu plūsmas pasaulē ir ļoti lielas un tikai maza daļa no tām nonāk līdz Eiropai un vēl mazāk, pavisam niecīga daļa, – līdz Latvijai. Cerēt, ka mūs pavisam neskars šie procesi, kuri skar visu pasauli, būtu naivi. Turcija, Pakistāna, Libāna, Jordānija pieņem daudz vairāk bēgļu nekā Eiropa.

Tiesībsargs Juris Jansons uzskata: ja dzīvojam demokrātiskā, tiesiskā valstī, tad bēgļu uzņemšanas jautājumā ir jāapzina arī sabiedrības viedoklis, iesakot šo viedokli noskaidrot konsultatīvā referendumā, kas parādītu, cik lielā mērā Latvijas sabiedrība ir gatava bēgļus uzņemt.

Man liekas, ka tas ir tīrs populisms no tiesībsarga, kurš savas darbības laikā ir bijis ļoti kūtrs tieši pretrunīgos un sarežģītos jautājumos, taču meklējis populāras tēmas. Tādas kā, piemēram, bērnu nodrošinājums ar bezmaksas izglītību, lai vecākiem nebūtu jāpērk mācību līdzekļi. Tas pats ar bēgļiem – tagad ļoti populāri runāt par tautas iesaistīšanu šajā jautājumā, zinot, ka vairāk nekā puse iedzīvotāju varētu būt pret bēgļu uzņemšanu.

Tomēr izskatās, ka sabiedrībai nekas netiek plašāk skaidrots par bēgļu uzņemšanas problemātiku, tādējādi rodas jautājums – vai bēgļu uzņemšana, ja sabiedrība tam nav gatava, var būt kaut kādā ziņā produktīva?

Ņemot vērā, ka bēgļa vai alternatīvais statuss Latvijā pēdējos gados ir piešķirts vien dažiem desmitiem cilvēku, sabiedrība tam nekā īpaši netika gatavota. Arī tie 250 bēgļi, par kuru uzņemšanu patlaban runā valdība, nav uzskatāms par diez cik lielu skaitu.

Tomēr, ņemot vērā, ka bēgļu rašanās iemesli viņu izcelsmes zemēs saglabājas, ir diezgan skaidrs, ka šis visticamāk ir tikai plašāka imigrācijas procesa sākums.

Jā, piekrītu - ilgtermiņā vai vidējā termiņā mēs tiešām stāvam plašāka procesa priekšā, taču sabiedrībā, medijos par to jau notiek diskusija. Vieni bēgļu uzņemšanu uzskata par pienākumu, kas jāuzņemas katrai civilizētai valstij, bet citi uzstāj, ka bēgļi sagraus mūsu sabiedrību un kultūru.  Piketos pret bēgļu uzņemšanu netrūkst pat rasistisku lozungu un, manuprāt, ir maz pamatotu argumentu, kāpēc mums bēgļi jāuzskata par apdraudējumu.

Nekur nav teikts, ka bēgļi, kurus uzņems Latvija, būs radikāli musulmaņi vai pat musulmaņi vispār. Fundamentālā islāma piekritēju kopējā patvēruma meklētāju plūsmā ir niecīga daļa. Diemžēl bailes no bēgļiem sabiedrībā nereti uzkurina mediji un daži viedokļu līderi ar ne visai godīgām manipulācijām – pārspīlējot un ļoti vispārinot iespējamos bēgļu uzņemšanas riskus. Pasniedzot tos kā kaut ko tādu, kas raksturo pilnīgi visus bēgļus, lai gan ir aspekti, kuri viņus raksturo daudz vairāk – bēgšana no kara un politiskajām represijām, dzīvesvietas zaudēšana un tamlīdzīgi. Cilvēki, kuri aizbraukuši uz citām Eiropas valstīm, to saprot daudz labāk.

Taču nav arī pamata teikt, ka bažas par bēgļu uzņemšanu ir pilnīgi iedomātas – liela daļa Latvijas iedzīvotāju savu nepatiku pret to pamato ar konkrētām problēmām integrācijas jomā, ar ko patlaban sastopas tādas valstis kā Vācija un Francija.  

Man liekas, ka Latvijā ir ļoti pārspīlēti un sagrozīti priekšstati par to, cik lielas proporcionāli ir šīs problēmas, kuras, starp citu, lielākoties ir attiecināmas nevis tikai uz bēgļiem, bet imigrantiem no trešajām valstīm vispār. Taisnība, ka ar imigrantiem ne Vācijā, ne Francijā nav ideāla situācija, tomēr ļoti svarīgi ir saprast, uz cik lielu daļu no imigrantu kopienām tas patiesībā ir attiecināms un, otrkārt,  cik lielā mērā problēma ir šo valstu sabiedrības vairākuma pusē saistībā ar tajā pieņemtajiem kultūras kodiem.

Pirmkārt, vācu sabiedrībā ir ļoti grūti integrēties cilvēkiem, kuri nav saņēmuši vācu vidusšķirai tipisko izglītību, mazkvalificētā darba strādniekiem, kuri nav apguvuši vācu vidusšķiras manieres. Tā ir milzīga problēma ne tikai turkiem, kā varētu domāt, bet arī pašu vācu jauniešiem, kuri nākuši, piemēram, no bezdarbnieku ģimenēm vai strādnieku vidus – viņiem nereti ir milzīgas grūtības integrēties augstākos sabiedrības slāņos.

Francijā ir cita problēma. Arī tur, protams, pastāv zināmi aizspriedumi pret cilvēkiem, kuri nespēj iekļauties vispārpieņemtajā kultūras rāmī. Lai gan Francijā visus, kuri ir pilsoņi un runā franciski, it kā ir pieņemts uzskatīt par francūžiem, tas ir vairāk likuma un retorikas līmenī. Praksē, piemēram, melnādainajiem francūžiem nav tik viegli iekārtoties darbā kā baltādainajiem. Jauni cilvēki no imigrantu kopienas, īpaši vīrieši, kuri nav ieguvuši vietējo izglītību, uz to mēdz atbildēt šādi: ja mani nepieņem, tad es esmu dusmīgs un radikalizējos. Taču atkal jāsaka – tas ir ļoti niecīgs šīs kopienas procents, nevis vairākums.

Diemžēl mediji, ja notiek kāds vardarbīgs incidents, nesaka, ka daži bez darba vai izglītības palikuši imigrantu jaunieši sarīkoja nekārtības, bet vispārina: imigranti sarīkoja grautiņu. Uzreiz rodas iespaids, ka visi imigranti Francijā to vien dara, kā rīko grautiņus. Attiecībā uz trešo valstu imigrantiem Eiropā mums vispār raksturīgi raudzīties uz to daļu, kur ir problēmas, nevis panākumi. Taču šo cilvēku vidū ir, piemēram, arī akadēmiķi, politiķi, biznesmeņi – gan sievietes, gan vīrieši.   

Tomēr Tuvo Austrumu un Āfrikas izcelsmes imigrantu līdzšinējā integrācijas politika tiek uzskatīta par kopumā izgāzušos. Uz ko turpmāk tai būtu jābalstās? Vai šajā ziņā vispār ir iespējams izgudrot ko līdzīgu jaunam velosipēdam?   

Pilnīgi noteikti ir iespējama nopietnāka attieksme pret šo problēmu. Ir valstis ar veiksmīgu un pārdomātu līdzšinējo integrācijas politiku, tādas kā Zviedrija, no kuras būtu jāņem piemērs. Bēgļu integrācijai vajadzētu būt efektīvai un saistītai ar pievienotās vērtības iegūšanu. Būtu svarīgi sekmēt visu, kas šiem cilvēkiem ļautu to sasniegt. Pirmkārt, valodas apgūšanu labā līmenī. Otrkārt, tiem, kam ir kāda kvalifikācija – atvieglojot tās pielietošanu. Ja imigrantam ir diploms, kurš nav atzīts Eiropas Savienībā, jāmeklē iespējas, kā to iedarbināt, ļaujot viņam strādāt savā specialitātē. Imigrantu kvalifikācijas iedarbināšana vai atzīšana, iespējams, ir joma, kurā Eiropas Savienībai vajadzētu iedibināt kopīgu politiku attiecībā uz trešo valstu pilsoņiem.

Treškārt, svarīgi ir strādāt ar imigrantus uzņemošo valstu sabiedrībām, lai mazinātu barjeras to attieksmē pret iebraucējiem. Sevišķi tas attiecas uz darba tirgu, kur nereti nevēlas pieņemt, piemēram, marokāni tikai tāpēc, ka šiem cilvēkiem ir cita ādas krāsa, vai tāpēc, ka pastāv aizspriedums, kā Beļģijā, ka marokāņi zog.

Cik liela būs pašu bēgļu vēlme integrēties Latvijā? Lielākā daļa bēgļu pēc statusa iegūšanas aizbrauks uz bagātākām Eiropas valstīm.

Liela daļa droši vien tiešām no Latvijas dosies uz citām valstīm, taču neaizmirsīsim, ka jau līdz šim daļa no patvēruma meklētājiem ir izvēlējušies palikt Latvijā. Arī turpmāk tādi būs, taču cik liels procents no iebraucēju kopskaita, neņemos spriest. Jāņem vērā, ka Latvijā, lai gan lēnām, ekonomiskā situācija uzlabojas, bet līdzšinējās imigrantu mērķa valstīs, piemēram, Lielbritānijā, attieksme pret tiem kļūst stingrāka, sociālais nodrošinājums – pieticīgāks. 

Eiropas Savienība ir gatava maksāt milzīgas summas, lai pārvietotu lielu skaitu afrikāņu uz Eiropu, taču daudzi jautā: kāpēc par šiem līdzekļiem nevarētu ierīkot bēgļu nometnes pašā Āfrikā un radīt darbavietas tur?

Skaidrs, ka Eiropai jācenšas sniegt atbalstu reģioniem, kuri cieš no konfliktiem un dabas katastrofām. Taču tas pilnībā tuvākajos gados neaizvietos nepieciešamību kaut ko iesākt ar milzīgo imigrantu plūsmu, kura pārvietojas uz Eiropu. Tādēļ mums būs jāgādā, lai tie no viņiem, kuri nonāk Eiropā, paši varētu nopelnīt sev iztiku un iekļauties sabiedrībā.

Austrālijas varas pārstāvji nupat gandrīz svinīgi paziņoja – jau gadu tai izdevies visus nelegālo imigrantu kuģus, kuri tuvojās šī kontinenta krastiem, padzīt atpakaļ. Kā, jūsuprāt, vērtējama šāda prakse?

Pirmkārt, mēs raugāmies tikai šo vienu robežapsardzības faktu, par kuru kā speciālists nevaru spriest, bet neskatāmies, kā Austrālija integrē imigrantus, kas tur jau ir ieradušies. Šī valsts imigrantu integrācijā, starp citu, īsteno dažas ļoti progresīvas politikas. Otrkārt, svarīgi ir tas, ka eiropieši ir atšķirīgā situācijā. Vidusjūra ir salīdzinoši neliela distance, kuru nemitīgi šķērso ļoti liels skaits patvēruma meklētāju. Eiropas valstu robežapsardzes dienesti ir neapskaužamā situācijā – ļaut vai neļaut noslīkt šiem cilvēkiem. Izvēlēties pirmo no šīm iespējamībām, man šķiet, nav civilizētas sabiedrības cienīgi.

Publiskajā telpā bieži izskan frāze: lai cik pretimnākoša bēgļiem būtu Eiropa, tā nevar uzņemt pie sevis visu Āfriku. Sakiet, vai, jūsuprāt, ir iespējams definēt kādu robežu, aiz kuras tālāka imigrantu uzņemšana būtu uzskatāma par neiespējamu, neapdraudot pašas Eiropas valstu identitāti, kultūru un iekšējo drošību?

Manuprāt, ir būtiski atcerēties, ka tie bēgļi un citi migranti, kas brauc no Āfrikas uz Eiropu, skaitliski nav lielākā daļa Āfrikas bēgļu un migrantu. Piemēram, daudzi no tiem dodas uz citām Āfrikas valstīm, kur pašlaik nav konfliktu vai dabas katastrofu - Etiopija pieņem bēgļus no kaimiņvalstīm, un tā tālāk. Kas attiecas uz robežas definēšanu, dažādās Eiropas valstīs ir dažādas iespējas uzņemt migrantus. Turklāt ir valstis, kuras ir salīdzinoši pretimnākošas, kā Zviedrija, Īrija, un ir valstis, kas ir agrāk bijušas atvērtas migrantiem, bet mainījušas savu nostāju, kā Lielbritānija. Un ir valstis, kā Latvija, kas pēdējās desmitgadēs nav saskārušās ar migrantu plūsmu un pašas nav brīvprātīgi pieņēmušas daudz migrantu.

Katrā no šīm valstu kategorijām robeža, līdz kurai var turpināt pieņemt migrantus, atšķirsies, jo, piemēram, Īrijas sabiedrība ir gatava pieņemt un integrēt daudz migrantu katru gadu, kamēr Latvijā pat 250 bēgļu divu gadu laikā tiek uztverts kā apdraudējums. Nedomāju, ka tuvākajos gados Eiropa vienosies par kopīgo robežu, līdz kurai var pieņemt migrantus, bet pēc kuras var slēgt robežas fiziski un nelaist valstī iebraucējus. Bet arī, ja migrantu plūsma neveido apdraudējumu kultūrai, jo kultūra nav nemainīga kategorija, tā mainās visu laiku, īpaši globalizācijas laikmetā, daudzi uztvers, ka Eiropas valstu kultūra ir apdraudēta, jo tā uzskata jau tagad - pat tur, kur migrantu vēl salīdzinoši maz.

Kā raugāties uz islāmu, kam pieder lielākā daļa patvēruma meklētāju, kā šķērsli viņu integrācijai Eiropā? Kā norādījusi virkne speciālistu, piemēram, orientālists Leons Taivāns Latvijā, islāma doktrīna nav īsti savienojama vai pat ir nesavienojama ar Rietumu kultūras un dzīves veida akceptēšanu.

Pirmkārt, domāju, ka pat Taivāna kungs atzīst, ka islāmā pastāv dažādi novirzieni un strāvojumi. Diezin vai kāds teiks, ka tatāri Latvijā šodien rada kādus draudus. Būšu augstprātīga un teikšu, ka man lielākās autoritātes šajā jomā tomēr nenāk no Austrumeiropas savdabīgās akadēmiskās kultūras. Skatoties, ko par šiem jautājumiem raksta, piemēram, Lielbritānijā, šādas problēmas neredz. Piemēram, Kenans Maliks, viens no vadošajiem speciālistiem mūsdienu multikulturālisma jomā, kurš pats nāk no musulmaņu izcelsmes ģimenes un ir ļoti sekulārs, uzskata: problēma nav tā, ka daļa no pilsoņiem sevi pieskaita pie islāmam piederīgajiem, bet gan tādu uzskatu sistēmu praktizēšana, kuras prasa, lai pārējā sabiedrība tai pakļautos. Tikpat labi tie varētu nebūt musulmaņi, bet fundamentāli kristieši, kas pārējiem sāktu kaut ko aizliegt vai uztiept.

Problēma rodas tad, kad vieni saskaņā ar saviem reliģiskajiem uzskatiem mēģina aizliegt citiem pilsoņiem baudīt tiem pienākošās brīvības un dzīvot saskaņā ar kādu vienu šauru doktrīnu, kā tas ir raksturīgi islāma fundamentālistiem. Protams, šādas aktivitātes ir jāapkaro, bet tas nenozīmē, ka no visiem, kuri sevi uzskata par piederīgiem islāmam, sagaidāma Rietumu sabiedrību apdraudoša rīcība.