Vai Latvijas sabiedrībai pietiek izglītības un zināšanu par vides aizsardzību?
Problēma ir tajā, ka nav tādas viendabīgas sabiedrības, ko izglītot. Sabiedrība ir gan mežizstrādātāji, gan ministri, gan arī skolēni. Katram no viņiem var būt sava interese un izpratne. Lielos vilcienos jau cilvēki atzīst, ka dabas aizsardzība ir nepieciešama, tomēr es pieļauju, ka vairākumam sabiedrības tā nešķiet prioritāte, jo pie mums Latvijā dabas vēl ir daudz. Parasti ir tā – jo vairāk daba tiek sagandēta, jo svarīgāka tā sāk šķist. Mums vēl ir tik daudz aizsargājamu sugu dažādās teritorijās, un reizēm cilvēki neuztver, kas tur tāds īpašs. Liekas – re, arī man melnais stārķis dzīvo blakus mežā.
Melnajam stārķim nesen tika pievērsta īpaši pastiprināta uzmanība akcijas "Melnā stārķa dzīvības lidojums" ietvaros. Iespējams, ciniski tā teikt, bet uz sabiedrību laikam labāk iedarbojas šādas uz emocijām balstītas kampaņas.
Tas nebūt nav ciniski. Reizēm mēs mēģinām noreducēt uz, ka tās ir tikai emocijas. Tomēr emocijas cilvēka dzīvē ir gana izšķirošas. Piemēram, meža nozare apgalvo, ka sabiedrībai tās ir tikai emocijas, ka putnu ligzdiņas iet bojā. Taču viņi paši savās reklāmās spiež uz sabiedrības emocijām. Varbūt gan citām – redziet, mēs ieguldām budžetā, ārstējam bērnus. Viss jau ir tikai rotaļāšanās ar emocijām, un mēs visi saprotam, cik tas ir svarīgi. Mēs reizēm sakām – mums ir skaitļi un mums ir emocijas. Kurš ir tas, kurš var pateikt, ka tie skaitļi ir svarīgāki par emocijām?
Pirms diviem gadiem LOB nosūtīja atklāto vēstuli toreizējam Ministru prezidentam Valdim Dombrovskim un zemkopības ministrei Laimdotai Straujumai, lai rosinātu pārtraukt mežu izciršanu putnu ligzdošanas laikā. Kā tas sākās?
Tas tika aktualizēts 2008.gadā, kad melnais stārķis bija gada putns. Noskaidrojām vienu būtisku lietu – viņa populāciju ietekmē traucējumi ligzdošanas laikā. Latvijā melno stārķu ligzdas postīt nevar, tas ir kriminālsodāms pārkāpums. Toties krimināli nav sodāma un vispār nav sodāma meža ciršana pavasarī. Noskaidrojām arī to, ka stārķa ligzda nav nemaz jānocērt, lai putns būtu pagalam. Tas nav tik vienkārši – mēs sasitīsim plaukstas, un putns aizlidos, bet pēc brīža jau būs atpakaļ. Mežizstrāde nozīmē ilgstošu traucējumu – zāģē dienu un nakti, kamēr viss ir nozāģēts. Tāpēc putns var sabīties, aizlidot un neizdēt olas. Vai arī izdēt, bet, kamēr viņš ir prom, olas apēd kāds plēsējs.
Šobrīd mēs lēšam, ka VAS "Latvijas valsts meži" apsaimniekotajos mežos laikā no 1.aprīļa līdz 30.jūnijam iet bojā vismaz 50,9 tūkstoši ligzdu. Bet tas nenozīmē, ka "Latvijas valsts meži" ir kaut kādā ziņā sliktāki par citiem. Vienkārši mums ir zināma statistika, cik viņi izcērt šajā laikā, tāpēc mēs varam izrēķināt precīzāk. Par privātajiem mežiem mums tādas statistikas nav, tāpēc pieļauju, ka šis skaitlis kopumā sanāktu vēl lielāks.
Tomēr tie, kas iet bojā, jau nav īpaši aizsargājamie putni?
Putnu direktīvas prasība, kas Latvijā ir pārnesta Sugu un biotopu likumā, noteic, ka aizsargājamas ir visas putnu sugas. Ligzdas postīt nevar nevienai no tām. Lai gan Putnu direktīva un Sugu un biotopu likums paredz atkāpes, kad to var darīt, mežizstrāde pavasarī nav viena no šīm atkāpēm. Par to arī mēs iestājamies. Problēma ir tā, ka meža apsaimniekošanu regulējošie normatīvie akti neiet kopā ar Sugu un biotopu aizsardzības likumu.
Tātad tā ir normatīvo aktu plānošanas neveiksme?
Jā, jo Putnu direktīvas devītais pants skaidri nosaka, kādos gadījumos var atteikties no pamatprasībām, lai nepostītu putnu ligzdas. Tajā pantā jūs neatradīsiet mežapstrādi. Tur ir sabiedrības drošības intereses, lai mazinātu postījumus zivsaimniecībai u.c. Sugu un biotopu likumā nav īsti pateikts par visām putnu sugām, bet ir skaidrs, ka īpaši aizsargājamo putnu ligzdas postīt nedrīkst. Tomēr ir gana daudz sugu, kas tādā veidā tiek izpostītas. Putnu direktīvā ir noteikts, ka apzināta ligzdas izpostīšana nav pieļaujama. Bet apzināta ne vienmēr nozīmē, ka tu ej ar mērķi postīt ligzdu, apzināts – tas nozīmē arī to, ka tu apzinies savas rīcības sekas, bet vienalga, ej un dari.
Mežizstrādes mērķis, protams, nav postīt ligzdas, bet iegūt koksni. Šā vai tā – ja nozare ir informēta, ka viņi šādi tomēr ligzdas izposta, bet nekas rīcībā nemainās, arī tas klasificējams kā apzināta postīšana. Pārsvarā bojā iet parasto putnu ligzdas, jo to vienkārši ir vairāk. Tomēr starp tām ir arī īpaši aizsargājamo un apdraudēto putnu ligzdas.
Kā aizsargā apdraudēto putnu ligzdas?
Viens ir veido mikroliegumus, otrs – ierīko īpaši aizsargājamas dabas teritorijas. Īpaši aizsargājamās sugas norādītas gan Latvijas normatīvajos aktos, gan Putnu direktīvas pirmajā pielikumā. Tomēr tas nenozīmē, ka visas ligzdas ir pasargātas. Piemēram, ir aizsargāti apmēram 10% mazā ērgļa populācijas. Tas nozīmē, ka pārējie 90% ir kaut kur ārā mežos. Daļu no tām ligzdām mēs zinām, daļu ne. Turklāt mazais ērglis ir laba suga ar to, ka viņš būvē lielas ligzdas. Pat ja mēs nezinām, kas tā ir par sugu, ir jāsaglabā lielās ligzdas koks un koku rinda ap viņu. Mazajam ērglim gan var veidot mikroliegumus. Pirms kāda laika presē parādījās ziņa, ka mežizstrādes laikā ir izpostīta ligzda. Mazulis bija izrauts no ligzdas. Un vienīgais, par ko Meža dienests bija gatavs sodīt postītāju, bija par to, ka nav atstāta koku rinda ap ligzdu. Reizēm mums Latvijā ir neizpratne par to, kas īsti ir nepieciešams putnu aizsardzībai. Šogad arī ir zināms viens gadījums, kad ligzdošanas laikā ir nozāģēta apdzīvota mazā ērgļa ligzda. Šāda rīcība ir krimināli sodāma.
Mazajiem putniem savukārt neviens mikroliegumus neveido un ligzdas neaizsargā, piemēram, sila cīrulis, brūnā čakste, mežirbe – ir sugas, kas ir minētas Putnu direktīvas pirmajā pielikumā, bet vienīgā aizsardzība ir īpaši aizsargājamās dabas teritorijas. Tātad, kur šīs sugas pastāv ārpus šīm teritorijām, tur arī pavasarī iet bojā. Turklāt īpaši aizsargājamās teritorijas vēl nenozīmē, ka tur nevar cirst mežu.
Tad, kad LOB izsaka bažas par šo mežsaimniecisko darbību, jums pārmet, ka jūs esat pret mežu izciršanu. Ko ornitologi vēlas panākt?
Mūsu uzstādījums ir miera periods no 1.aprīļa līdz 30.jūnijam. Tajā laikā mežus necērt un jaunaudzes nekopj. Katrā ziņā nevienam saprātīgam dabas interešu pārstāvim nekad nav bijis mērķis, lai Latvijā netiktu cirsti meži. Tas ir muļķīgs mērķis. Skaidrs, ka mežus ir jācērt citādāk, nekā tas ir šobrīd. Pirmās brīvvalsts laikā 30.gados mežus cirta tikai ziemā un pavasarī. Es nezinu, kurā brīdī sākās ciršana visa gada garumā. Šobrīd puslīdz ir skaidrs, ka pavasarī ciršana samazinās, jo ir grūtāk iebraukt mežā un to izstrādāt. Labākais laiks mežizstrādei šobrīd ir ziema.
Saistībā ar šo jautājumu Zemkopības ministrija izveidojusi darba grupu, kur no 19 darba grupas locekļiem tikai trīs ir vides interešu aizstāvji, bet pārējie – mežsaimniecības pārstāvji.
Tieši tā, un tas, ko pēdējās sanāksmēs varēja labi noprast, ka darba grupa ir tikai formalitāte. No meža nozares pārstāvjiem dzirdu, ka tā nemaz nav grasījusies apspriest pārtraukumu meža apstrādē. Es sapratu, ka darba grupai jādomā, kā šo pārtraukumu nodrošināt, bet mēs esam atgriezušies atkal sākumpunktā, kur bijām 2008.gadā – vai šo pārtraukumu vispār vajag? Kaut laika gaitā ir sakrājies pietiekami daudz pierādījumu tā nepieciešamībai.
Visticamāk, darba grupas izveidošana nekādu rezultātu nedos, bet to rādīs laiks. Mēs visi saprotam, ka zināmas neērtības meža nozarei pārtraukuma noteikšana radītu. Tomēr, tā kā neviens pagaidām negrasās šo priekšlikumu nopietni apspriest, tad nav arī nopietnas analīzes par to, kādas problēmas tas meža nozarei sagādātu. Ir daži ļoti vispārīgi skaitļi, bet grūti no tiem kaut ko izlobīt.
Kādus pretargumentus piedāvā meža nozare?
Es noteikti nebūšu tas, kas viņu vietā domās argumentus, bet es saprotu, ka viens no īpatnajiem uzstādījumiem ir tas, ka nevar nocirst pietiekami daudz. Domāju, ka sabiedrībai tas diez vai derēs kā arguments, jo šobrīd vai nu pamatoti, vai ne pastāv viedoklis, ka mežus cērt par daudz.
Tad ir arguments par darbaspēku. Tā kā miera periodā nevar cirst mežu, tad mēs esam rosinājuši, ka tajā laikā varētu stādīt mežu vai arī izmantot atvaļinājumu. Var veikt dažādus tehnikas uzturēšanas darbus. Protams, ir skaidrs – tie mūsu ieteikumi varētu izklausīties tikpat muļķīgi kā, ja meža nozare mums sāktu stāstīt, kā aizsargāt dabu. Bet tieši tāpēc šī darba grupa ir iespēja sīki izklāstīt nozares problēmas, lai kopīgi varētu domāt, kā tās risināt.
Viens aspekts, par ko meža nozares pārstāvji runā nelabprāt, ka pavasarī meža ciršana nav ekonomiski izdevīga – koks ir slapjš, slikti glabājas, un ienākumi varētu būt mazāki. Bet pagaidām es neesmu saņēmis skaidru atbildi uz jautājumu, ko uzdevu darba grupā, - kāda ir ienākumu un izdevumu starpība, ja mēs vienu un to pašu koku nocērtam ziemā un pavasarī.
Meža ciršana noteikti nav vienīgais cilvēka radītais drauds putniem.
Jo vairāk tu kādu putnu pēti, jo vairāk atklāj to, kas viņu apdraud. Nav tādu putnu, kurus ietekmē tikai mežizstrāde. Piemēram, medni var traucēt arī ogotāji, kas medņu mazuļu laikā staigā pa mežu. Dabiskie ienaidnieki ir arī lapsas vai caunas. Mežacūkas, kas nav plēsējas, arī var izpostīt medņu ligzdas. Mežā plēsējs ir dabiska parādība, un putni ir pielāgojušies dabiskam atmirumam. Ērgļi var izdēt divas olas un izaudzināt vienu mazuli, jo viņiem mirstība ir mazāka. Zīlītēm savukārt mirstība ir lielāka, tāpēc viņas dēj apmēram 20 olas, no kurām lielākā daļa aiziet bojā, lai divi izdzīvotu. Tas viss notiek bez cilvēka iejaukšanās. Cilvēks var vienu populāciju nodzīt uz leju, bet var arī citu paaugstināt. Arī nocērtot mežu, būs putni, kas zaudē, un putni, kas no tā iegūst, piemēram, cielavas. Tāpēc vienmēr svarīgs ir mērķis. Ja cilvēks palīdz kādai populācijai uzkāpt, tas var darīt ļaunumu pārējām.
Ir dzirdēts, ka putni var nest arī postījumu, piemēram, izēst zivju dīķus.
Es teikšu, ka visbiežāk tās ir neērtības, nevis posts. Ja tu esi biznesmenis un tu pārdod šprotes Krievijā, tad tev ir jārēķinās, ka kādā brīdī Krievija var aizliegt šprotu importu no Latvijas. Tāpat, ja tu audzē zivis, tad tev jārēķinās, ka tu nebūsi vienīgais, kas tās zivis ēdīs. Man pašam lapsa aiznesa visas vistas. Es dzīvoju mežā, un, ja es palaižu vistas skriet pa pagalmu bez žoga riņķī, nu tad ko var gribēt? Ja tu uzklāj galdu, tad būs arī kāds, kas atnāks un pie tā paēdīs.
Mēs dzīvojam pilsētā, un mēs pieņemam, ka te ir satiksmes radīts piesārņojums, troksnis un ka bērni vieni nevar skraidīt pa ielām. Nezin kāpēc tās neērtības, kuras izraisa putni, mums liekas pilnīga traģēdija, tāpēc putni jāslepkavo nost. Piemēram, kaijas, kas pilsētās kliedz no rītiem uz māju jumtiem.
Kas attiecas uz ekonomiskām problēmām un zivju izēšanu, tad cilvēkiem vajadzētu parēķināt, vai tās tiešām ir ekonomiskas problēmas. Ja tās tiešām novērtē kā būtiskas, tad ir atkāpes Putnu direktīvā, kur var meklēt citus risinājumus. Tomēr, visticamāk, tas nebūs, šaujot nost. Latvijas likumdošana pieļauj arī kompensācijas, kas, iespējams, nav veiksmīgākais risinājums. Šobrīd tam acīmredzot nav naudas, tāpēc tiek minēts, ka tajā un tajā gadā kompensācijas nemaksā.
Kā jūs vērtējat Latvijas dalību Eiropas Savienībā? Pieļauju, ka vides jomā tas Latvijai ir ieguvums.
Neapšaubāmi, jo Vides ministrija (VARAM – red.) ir viena no "mazajām" ministrijām un nekāda lielā spēka Ministru kabinetā tai nav. Tāpēc bieži vien šī ministrija var dabūt cauri tikai to, ko prasa Eiropas Savienība. Šorīt, braucot šurp, es domāju par ceļiem un to, ka Latvija ir pilna ar eiroskeptiķiem, bet tajā pašā laikā mēs nevienu pašu ceļu nespējam salabot bez ES naudas. Man ir bažas, ka mūsu ceļi un vide būtu vienlīdz dramatiskā stāvoklī, ja mēs nebūtu ES. Lielā mērā tas, ko Latvija dara dabas aizsardzībā, ir tas, ko prasa ES. Vienīgais, ko esam ieviesuši paši un kas ir ļoti vērtīga lieta, ir mikroliegumi.
Dabas aizsardzības direktīvas ir neērtas arī citām valstīm. Mēs esam pieraduši domāt, ka ES attīstītās valstis pelna naudu un nomāc mūs ar savām prasībām, un mazina mūsu konkurētspēju. Prasības attiecas uz visām dalībvalstīm, un ir gana daudz tiesu gadījumu Rietumu valstīs, kur arī tās dabū pa muguru.
Maijā notika Eiroparlamenta vēlēšanas. Kā jūs vērtējat, vai kandidāti pietiekami pieskārās vides jomai savās priekšvēlēšanu kampaņās? Daudz tika runāts par nozarēm, kuras ES līmenī nemaz nerisina.
Vides jautājumi ir Eiropas Savienības līmeņa jautājumi, un tāpēc bija ļoti skumji, ka šie jautājumi ne tikai netika uzsvērti, bet acīmredzot kandidāti pat vairījās no tiem. Dažādas nevalstiskās organizācijas gan Latvijā, gan pasaulē mēģināja uzzināt Eiroparlamentu kandidātu viedokli par vides jomu. Lielais Pasaules dabas fonds arī rīkoja šādu kampaņu. Kandidātiem bija iespēja apsolīt daudz ko paveikt vides labā, un ilgi Latviju pārstāvēja viens pats Armands Krauze no Zaļo un Zemnieku savienības, tikai vēlāk uzradās vēl daži. Tie, kas tika Eiropas Parlamentā, neviens neko labu vides jomā nesolīja. Arī mēs jautājām partijām, kā viņi veicinās bioloģisko vērtību saglabāšanu, vienīgā, kas kaut kā reaģēja, bija Zaļā partija.
Teorētiski tam jau vajadzētu būt tam, par ko viņi iestājas.
Jā, bet kaut kas līdzīgs programmās ir arī lielajām partijām. "Vienotībai" tas arī bija, bet brīžiem gan man ir sajūta, ka viņi baidās sabiedēt savu galveno mērķauditoriju. Skumīgi bija redzēt arī līdzšinējo Eiropas Parlamenta balsojumu analīzi, kas parādīja, ka Ždanokas un Rubika kompānija bija balsojusi "zaļāk", nekā tie, ko mēs uzskatām par valsts interešu aizstāvjiem. Tie bija balsojuši videi stipri nedraudzīgi. Tā ka lielam optimismam nav pamata.
Nav jau viņiem viegli. Mēs jau gribētu, lai politiķi Saeimā vai Eiroparlamentā kaut kādā veidā atspoguļotu sabiedrības intereses. Bet, kā jau teicu, tādas lielās sabiedrības nav. Vienīgais, kad viņi var sadzirdēt sabiedrību, ir vēlēšanas. Pārējā laikā tā uz viņiem iedarbojas caur nevalstiskām organizācijām. Tajā brīdī man jāsāk šaustīt pašam sevi par to, ka politiķiem dabas aizsardzība nešķiet svarīga, jo tas nozīmē, ka ir lauksaimnieku vai mežsaimnieku lobijs, kas sēž viņiem blakus uzvalkā un čukst ausī, kas jādara, bet mēs neesam bijuši pietiekami aktīvi, lai atgādinātu, ka ir arī daļa sabiedrības, kura pārstāv citas intereses.
Kāpēc mums putni tomēr būtu jāsargā? Kāpēc tas ir mūsu interesēs?
Tad, kad es biju skolēns un projektu nedēļā mums bija jāveic aptaujas, tad mēs jautājām citiem, kāda ir viņu attieksme pret putniem pilsētā. Vienā brīdī atbildes bija "kakā uz galvas" un "nesmuki ķērc". Tomēr, ja tā padomā, tad smuki dzied. Līdz ar to mums nebija neviena, kas teiktu, ka viņam ir simtprocentīgi negatīva attieksme pret putniem pilsētā.
Man liekas, ka būtu grūti atrast tādu cilvēku, kam putni principā un pilnībā nepatīk. Pirmkārt, mums putni ir vajadzīgi tīri emocionālu apsvērumu dēļ – lauki bez cīruļiem un lakstīgalām, tas cilvēkiem būtu absolūti neiedomājami.
Otrs ir tas, ka dabā viss ir saistīts. Reizēm putni ir rādītāji, ka kaut kas
nav kārtībā. Mēģinot saglabāt putnus, mēs saglabājam arī sevi. DDT (toksiska,
ķīmiska viela, ko agrāk lietoja kā līdzekli pret kaitēkļiem – red.) ir
leģendārs ar to postu, ko tas nodarīja putniem. To neaizliedza putnu dēļ, bet
gan bailēs par postu, ko tas nodarītu cilvēkam.
Kādreiz ogļraktuvēs izmantoja kanārijputniņus, lai pārbaudītu, vai tur nav kādas
indīgās gāzes. Putns ātrāk jūt, ja kaut kas nav kārtībā, viņam paliek slikti, un
tu zini, ka jāmetas ārā. Arī dabā putni ir rādītājs tam, ja ir izjaukts kāds
līdzsvars. Treškārt, ir arī ekonomiski aspekti. Viens no tiem ir tūristi –
daudzi Rietumeiropas tūristi brauc uz Latviju vērot dzeņus un pūces un atstāj
šeit savu naudu.
Cits piemērs par putnu ekonomisko nozīmi ir skarbāks. Ķīnā lielais vadonis Mao Dzeduns savulaik izdomāja, ka zvirbuļi ir slikti, jo apēd graudus. Tur visādā veidā tos zvirbuļus nīcināja, kamēr iznīcināja. Tad izrādījās, ka zvirbuļi apēd ne tikai pāris graudus, bet arī tos kukaiņus, kas graudus pamatīgi noēd. Līdz ar to ražas dramatiski kritās, un izrādījās, ka zvirbuļi tomēr ir vajadzīgi.
