Jūsu interešu lokā bijuši divi, it kā pilnīgi atšķirīgi laika periodi, kurus šķir 200 gadi. Kas kultūrā tiem kopīgs un kas atšķirīgs?
Arī grāmatā "Kultūru hibriditāte" aplūkots ļoti plašs laika posms, sākot ar agrīnajiem jaunajiem laikiem un aizejot pat vēl senākā pagātnē. Tā tika sarakstīta, un man šķita interesanta tāpēc, ka mūsdienās arvien vairāk uzmanību pievēršam jauktajām jeb tā sauktajām hibrīdiskajām kultūras formām. Izzūd robežas starp augsto un zemo kultūru, izzūd robežas starp valodām, veidojot jauktas formas starp etniskām grupām, starp dažādām kultūrām, kuras līdz šim uzskatījām par stabili fiksētām.
Savukārt mana disertācija un grāmata saistīta ar vācbaltiešu lomu un nozīmi agrīnajā latviešu literatūrā. Jo tieši viņi, absolūtajā vairumā gadījumu tie bija mācītāji, kas rakstīja latviešiem un latviešu valodā, faktiski izveidojot laicīgo latviešu literatūru. Un arī šajā periodā labi redzamas struktūras, kas attiecināmas uz kultūrapmaiņu un kultūru cirkulāciju. Tāpēc var teikt, ka kultūra neeksistē vienskaitlī un jebkuras kultūras saknes saistītas ar aizņemšanos un pārņemšanu. Vai kā savā grāmatā Pīters Bērks citē Edvardu Saīdu: "Ikvienas kultūras vēsture ir kultūras aizņemšanās vēsture." Tā, piemēram, Latvijā nav iespējams atraut vācbaltiešu vēsturi no latviešu vēstures, jo ne jau tikai latvieši ietekmējās no viņiem, bet arī vācbaltieši tikpat lielā mērā ietekmējās no latviešiem.
Tādā gadījumā, uz brīdi novirzoties no pamattēmas, jāvaicā, kas ir LU Literatūras, folkloras un mākslas institūts, kurā jūs strādājat, un kādi jautājumi ir jūsu uzmanības centrā? Nepētāt jau tikai aizņemšanās vēsturi?
Mēs esam piederīgi Latvijas Universitātei un veicam pētījumus tajās jomās, kas iekļautas institūta nosaukumā – literatūrā, folklorā un mākslas zinātnēs. Mūsu pārziņā atrodas Dainu skapis un latviešu folkloras krātuve. Tiek realizēta virkne pētniecības projektu, kas saistīti ar dažādiem posmiem latviešu literatūras vēsturē, arī jaunākajā literatūrā. Viena no institūtu raksturojošām iezīmēm – mēs mēģinām uz latviešu literatūru skatīties eiropeiskā jeb starptautiskā kontekstā, kā uz daļu no Baltijas un visas Centrāleiropas literatūru.
Ja runājam par ekonomiku, par ražošanu, tad visiem viss skaidrs - tā ir nauda, konkrēti produkti, darbavietas, eksports un nodokļi – tātad vēlreiz nauda. Savukārt pret kultūru, tās vēsturi un dažādu procesu pētniecību nebūt nav šādas skaidras, viennozīmīgas attieksmes. Drīzāk pretēji, nereti tiek vaicāts, ko tas dod, kam tas nepieciešams, vai vēl ļaunāk – dažs uzskata, ka tā ir nelietderīga ražošanā nopelnītās naudas tērēšana.
Man liekas, te ir runa par diviem jautājumiem – kas notiek un kāpēc tas notiek? Esmu gan ļoti piesardzīgs, pretstatot dažādas, patiesībā nesalīdzināmas lietas. Tajā skaitā arī, piemēram, eksaktās un humanitārās zinātnes vai ražošanu un kultūru. Tomēr acīmredzot, ja pirmā no tām saistās ar jautājumu, kas jādara, lai ražotu pelnītu, dzīvotu, otrā meklē atbildes uz jautājumiem, kāpēc… Kāpēc mēs ražojam, pelnām un dzīvojam?
Acīmredzot to vajadzētu atcerēties skeptiķiem, jo jautājumi, kuri sākas ar "kāpēc", šķiet cilvēci jau kopš tās pirmsākumiem interesējuši pat vairāk nekā jautājumi, kuri sāks ar "kas". Bet atgriezīsimies pie vācbaltiešiem un viņu lomas Latvijas kultūrā!
Pats jēdziens "vācbaltieši" jeb "baltvācieši" radās tikai 19.gadsimta sākumā līdz ar nacionālās atmodas kustību, kas lika arī vāciešiem pārskatīt savu identitāti, nošķirot sevi no latviešiem. Pirms tam viņi sevi dēvēja vienkārši par baltiešiem. Zināma loma, bez šaubām, bija arī nacionālisma kustībai pašā Vācijā un vēlāk rusifikācijai Krievijā. Tas šo identitātes jautājumu padarīja īpaši aktuālu.
Pirms tam, dzīvojot šeit, starp Krieviju un Vāciju, vācbaltiešiem nebija grūti sarunās par valstisko identitāti teikt, ka viņi ir krievi, kas pakļauti caram, savukārt, runājot par kultūru un valodu, apgalvot, ka viņi ir vācieši, kas piederīgi vācvalodīgai telpai. Lai gan 18.gadsimtā, kā zināms, vienotas Vācijas nemaz nebija. Bija vienīgi atsevišķas, nelielas vācu zemes, tāpēc arī vācu kultūra neko nepiedāvāja valstiskai nacionālai vienotībai. Kā saka viens no igauņu autoriem, vējš pūta no abām pusēm, un uz jautājumu, kas mēs esam, vācbaltieši sākumā varēja atbildēt ļoti dažādi. Bet nacionālās atmodas laiks lika arī viņiem meklēt savu identitāti.
Par latviešu literatūras tapšanas laiku pieņemts uzskatīt 19.gadsimta vidu. Tiek saukts pat precīzs gadskaitlis - 1856. Jūs apgalvojat, ka laicīgā literatūra veidojusies krietni agrāk.
Literatūras vēsture latviešu literatūru dala divos posmos – nacionālā un pirmsnacionālā literatūra. 1856.gads ir zīmīgs ar trim notikumiem. Tērbatā izveidojās latviešu studentu pulciņš, Juris Alunāns publicēja savas "Dziesmiņas", kur oriģināldarbs bija tikai viens dzejolis – visi pārējie bija tulkojumi, un sāka iznākt laikraksts "Mājas Viesis" – pirmais preses izdevums, kura redaktors bija latvietis Ansis Leitāns. Tā ir tā robežšķirtne, kas iezīmē nacionālās literatūras aizsākumu.
Visa rakstniecība pirms tam tiek iekļauta pirmsnacionālajā periodā, lai gan par šo dalījumu bieži diskutēts un tas ticis apšaubīts. Kāpēc? Tāpēc, ka diezin vai jaunlatviešu kustība un tas, ko mēs varam saukt par latviešu moderno literatūru, būtu radusies, ja nebūtu vācbaltiešu apgaismības darbs, kas tika veikts iepriekšējos simts gados. Pateicoties tieši tam, latviešu literatūrā parādījās visi literatūras žanri un radās latviski lasošā publika, kas veidoja pamatu nacionālajai lauku inteliģencei. Uzreiz gan jāsaka - jaunlatvieši izprata šo kultūrpārnesi un no vācbaltiešiem nenorobežojās.
Ne velti vēlāk, kad uzsākās diskusijas starp vācbaltiešiem un jaunlatviešiem, Auseklis rakstīja: "Tās ir jūsu dētās olas, kas perināja skolas." Tā laika kultūras vēsturē pretstats starp tradicionālo un moderno galvenokārt saistīts ar attieksmi pret pārmaiņām. Vācbaltiešu apgaismotāji latviešu zemniekiem pārmeta tradicionālismu, pārlieku paļaušanos uz vērtībām, kas pārmantotas no paaudzes paaudzē un pretestību jaunievedumiem, reformām. Tajā skaitā arī zemes apsaimniekošanā. Tātad - ekonomiska rakstura reformām. Tāds konservatīvisms kavēja ieviest daudzus jauninājumus. Tomēr pilnīga atvērtība visam jaunajam, kā labi zināms, beigu beigās noved pie kardinālām un revolucionārām pārmaiņām.
Tātad līdz ar Ausekļa pieminētajām skolām vācbaltieši, paši to negribot, šeit iedēstīja arī revolūcijas sēklu, no kuras 1905.gadā izauga ugunspuķe, kas viņus pašus diezgan smagi apdedzināja. Vai kultūru hibriditāte un kultūra kā nācijas identitātes zīme ir divi pretpoli, pretstati jeb savstarpēji saistītas lietas?
Uz tiem noteikti nevajadzētu skatīties kā pretpoliem, jo abi ir savstarpēji cieši saistīti. Ir tāds jēdziens kā kultūras jaunība, ko lieto Jurijs Lotmans. Tas ir periods, kad kultūras process, būdams vēl jauns, ir atvērts visām nerealizētām iespējām. Tas ir laiks, kad notiek dažādu kultūras formu cirkulācija un savstarpēja krustošanās. Runājot par identitāti jeb kultūras saknēm, mēs parasti skatāmies pagātnē. Un šī sākotne arī latviskai identitātei bijusi ārkārtīgi daudzveidīga, pakļauta dažādām ietekmēm.
Savukārt kultūras hibriditāte var palīdzēt labāk saprast šo identitāti un skatīties uz latviešu kultūru kā daļu no Eiropas kultūras. Apgaismības laikmets ir ļoti rosinošs šādiem pētījumiem, jo tieši tolaik Eiropā veidojās vienots ideju tīkls. Tajā pašā laikā hibriditāte, protams, ir drauds vienai skaidri fiksētai identitātei. Runājot par identitāti, gan jābūt diezgan uzmanīgiem. Jo šis jēdziens, kas tik bieži tiek lietots, ar laiku sāk nozīmēt arvien vairāk un vairāk. Bet šādi jēdzieni, kas tik daudz nozīmē, vienā brīdī vairs nenozīmē neko.
Vai tas būtu jāsaprot tādējādi, ka indivīda līmenī izpratne par to, kas tad īsti ir nācijas identitāte, mēdz būt ne tikai dažāda, bet arī pilnīgi atšķirīga?
Tieši tā. Vai arī identitāte pārtop stereotipos, no kuriem mēs mēģinām atrast konkrētai situācijai vispiemērotākos, visizdevīgākos, lai, aiz tiem paslēpušies, varētu teikt: "Tādi nu mēs esam, un tur neko nevar darīt." Tomēr, neskatoties uz šiem stereotipiem un to, ka jēdzieni, runājot par identitāti, nereti ir ārkārtīgi izplūduši, mēs tomēr jūtam nepieciešamību par to runāt. Ja skaidras atbildes nav – mēs savu identitāti nepārtraukti meklējam.
Kāda ir kultūras loma, un kāda tā vispār var būt mūsdienu civilizētajā sabiedrībā, ko pilnīgi pamatoti sauc par patērētāju sabiedrību?
Manuprāt, kultūras situāciju patērētāju sabiedrībā nosaka divas lietas. Vienu jau pieminēju – zūd atšķirība starp augsto jeb elitāro un zemo jeb populāro kultūru. Otra – arī kultūra patērētāju sabiedrībā kļūst par tirgus preci. Tomēr te galvenais ir jautājums, ko tad mēs saprotam ar vārdu "kultūra". Tradicionālā jeb tautas kultūra, kas Eiropā ilgu laiku tika pieskaitīta zemajai un mutvārdos tika nodota no paaudzes uz paaudzi? Piemēram, mūsu gadījumā tautasdziesmas un etnogrāfiskās ieražas vai rituālus? 19.gadsimtā, pateicoties Herderam, tas viss tika atklāts no jauna. Savukārt nacionālisma kustības apgaismības laikmetā Eiropā, meklējot savas identitātes formulas, atrada tās tieši šajā tautas kultūrā. Tāpēc interese par folkloru ir transnacionāls fenomens. Lai gan Latvijā vēl 19.gadsimtā atsevišķi jaunlatvieši uzskatīja, ka atšķirībā no citu tautu lielajiem eposiem mūsu tautasdziesmas ir nenopietnas.
Vai kultūra mūsdienās sabiedrībā rada kaut ko pilnīgi no jauna, ko, teiksim, ražošanā sauktu par pievienoto vērtību, vai arī tikai reflektē esošo situāciju jeb varbūt vienīgi atražo pati sevi, jo ne velti tagad visās daiļajās mākslās mākslinieki spēlējas ar arhetipiem un dažādiem kultūras kanoniem?
Domāju, tās jaunās lietas, ko rada mūsdienu kultūra, redzēsim tikai pēc kāda laika. Tikai tagad sākam novērtēt to, kas notika astoņdesmitajos gados alternatīvajā kultūrā. Bet, runājot par to, kas notiek pašlaik, diezin vai kāds var pateikt, kas vispār ir tas jaunais un paliekošais.
Vai Latvijā kultūras loma un nozīme būtiski atšķīrusies, varbūt vēl tagad atšķiras no tā sauktajām vecajām Eiropas nācijām? Galu galā latvieši vismaz pārsimts gadus bija dzimtcilvēki, un arī kā nācija mēs noformējāmies samērā vēlu.
Bet dzimtbūšana bija arī Krievijā, Ziemeļvācijā un citās valstīs, tāpēc es negribētu tās pieredzi absolutizēt. Drīzāk piekrītu tiem, kas apšauba mītu par 700 verdzības gadiem. Savukārt, runājot par kultūras lomu Latvijas sabiedrībā, man bail iekrist pašu izliktās lamatās, mēģinot vispārināt savu unikalitāti gan pozitīvā, gan negatīvā veidā.
Tātad apgalvojumi - mēs esam "kalpu tauta" vai arī mums ir "kalpu gēns" – uzskatāmi par spekulāciju?
Jā… Vienmēr jau gribas atrast ko tādu, ar ko mēs varētu būt unikāli. Un reizēm negatīvais raksturojums šķiet ļoti vilinošs, jo tas netieši norāda, kāpēc mums pienākas kaut kas vairāk, kaut kas īpašs vai vismaz īpaša attieksme. Arī ciešanas un negatīvo pieredzi var estetizēt. Jautājums, kāpēc tas tiek darīts, kāpēc nepieciešama šāda veida stereotipizācija un kā šī nepieciešamība rodas?
Ir interesanti, kā priekšstats par latviešiem, kas 18.gadsimta beigās asociējās tikai ar vārdu "zemnieks", 19.gadsimtā pārtop par vārdu "latvietis" modernas nācijas izpratnē. Matīss Kaudzīte, rakstot "Atmiņas no tautiskā laikmeta" min, ka vēl 19.gadsimta sākumā neviens pat nespēja iedomāties atšķirību starp vārdiem "zemnieks" un "latvietis". Līdzīgi bija arī Igaunijā, kur vārds "igauņi" parādījās tikai līdz ar pirmo igauņu avīzi, bet pirms tam viņi paši sevi dēvēja par zemniekiem. Tiesa, jēdziens "nācija" jau eksistēja arī agrāk. Tomēr tam bija ļoti sašaurināta nozīme, raksturojot tikai tās etniskās grupas, kas bija ietvertas kādā sociālā kārtā. Jautājums par sociālo mobilitāti vai izkļūšanu no savas kārtas toreiz pat netika apspriests.
Te arī atbilde uz jautājumu, kāpēc latvieši vai igauņi nepārvācojās. Neviens viņiem nedeva tādu iespēju. Tā tika uzskatīta par draudu, kas izjauktu nostabilizējušās attiecības starp vācisko eliti un latvisko vai igaunisko tautu.
Tomēr, neskatoties uz šo gadsimtu gaitā izveidojušies kārtību, latvieši no zemniekiem pārtapa par nāciju.
Viena no tā laika aktuālajām tendencēm Eiropā, it īpaši vācvalodīgajā Eiropā, bija saistīta ar tautas apgaismības kustību. Tie bija mēģinājumi civilizēt un izglītot "tumsā slīgstošo tautu", kas beidzās ar to, ka pamodināja tautas pašapziņu. Savukārt pagājušā gadsimta trīsdesmitajos gados, kad aizsākās jauns posms nacionālo ideju attīstībā ne tikai Latvijā, bet arī citviet Eiropā, bija vērojama atgriešanās pie nacionālās identitātes kā zemnieku identitātes.
Toties tagad runā par nāciju identitāti un šīs identitātes saglabāšanas iespējām modernajā sabiedrībā. Bet vai arī jēdziens "modernā sabiedrība" nav mīts? Neskaitāmas paaudzes jau kopš aizlaikiem taču uzskatījušas, ka tās dzīvo modernā sabiedrībā.
Jā, katrā laikā ir jauns un savs priekšstats par moderno cilvēku, tāpat kā par moderno sabiedrību. Es domāju, ka latviešu kultūras vēsturē par to var runāt 19.gadsimta beigu kontekstā, kad strauji veidojās latviešu vidusšķira un latviešu pilsētu sabiedrība. Tas ir laiks, kad gadsimtu mijā veidojas arī latviešu modernā kultūra. Cilvēkiem, kuri tagad ir projām no tradicionālās tautas kultūras, rodas jauna interese un izpratne par to.
Un kāda loma šajos procesos ir literatūrai?
Ārkārtīgi būtiska. Jo tā atspoguļoja arī identitātes meklējumus. Vieniem to izdodas atrast, citiem, kā Švaukstam no "Mērnieku laikiem", neizdodas. Un tas ir gan komiski, gan traģiski vienlaikus, jo viņi vairs nespēj ne atgriezties pie savas zemnieciskās identitātes, ne arī iekļauties tajā elitārajā vidē, kurā gribētu dzīvot. Rodoties nacionālai ideoloģijai, tiek rakstīta arī jauna literatūras vēsture, rodas jauns literārais kanons jeb nācijas stāsts.
Latviešiem ir literatūras vēsture, bet diemžēl nav literatūras lasīšanas vēstures, kas atspoguļotu, kā dažādos laika posmos mainījies priekšstats par lasīšanu. Pagāja laiks, līdz cilvēki saprata, ka lasīšanas rezultātā, kas sākotnēji sniedza vienīgi reliģisku pārdzīvojumu, var arī kaut ko arī iemācīties vai vienkārši izklaidēties. Ne velti 19.gadsimta pirmajā pusē galvenā lasāmviela bija tā sauktā triviālā jeb lubu literatūra.
Tātad literatūras vēsturē rakstītais var nesakrist ar lasīšanas vēsturē rakstīto?
Pilnīgi iespējams, ka mēs redzētu, ka laikā, kad publicēti tie klasiskie darbi, kas pašlaik ir skolu programmās, cilvēki ar daudz lielāku aizrautību lasīja pavisam ko citu.
Vai tas daļēji neattiecas arī uz mūsdienām? Mēs šobrīd dzīvojam Raiņa un Aspazijas gadā. Tomēr būsim godīgi – liela daļa mūsdienās no Raiņa un Aspazijas zina ļoti maz. Varbūt kaut kad kaut ko lasījuši, redzējuši kādu lugu, atceras kādu citātu….
Es teiktu - tas, ka maz lasa, ir cena, kas jāmaksā par iekļūšanu kultūras kanonā. Tādu pašu cenu maksā arī citi kanoniskie autori citās valstīs. Un varbūt, lai cik ķecerīgi izklausītos, tas nemaz nav galvenais. Galvenais, ka, laikam ejot, viņu darbi kļuvuši par daļu no mums - netieši vai pastarpināti ietekmējot gandrīz ikvienu latvieti, un tieši šajā ilgtermiņā slēpjas viņu darbu nozīmība un pašu lielums. Ir teksti, kas kardināli mainījuši nacionālo kultūru. Latviešiem tādi noteikti bija Bībeles tulkojums, kas sagatavoja valodu literatūrai. Savukārt Raiņa "Fausta" tulkojums to padarīja par literāru valodu, ko mēs lietojam joprojām.
Pašlaik ļoti daudzi, lai neteiktu absolūtais vairākums Latvijā, atzīstas, ka nejūt nepieciešamību pēc literatūras. Kā galvenos iemeslus parasti min aizņemtību, citus informācijas avotus, kā arī mūsdienu literatūras atsvešinātību no realitātes, kurā šie cilvēki dzīvo. Vai tas neapdraud nācijas identitāti un pašu nāciju?
Taisnība, pasaulē grāmatas lasa arvien mazāk. Tajā pašā laikā, paradoksāli, bet līdz ar moderno tehnoloģiju attīstību cilvēki dažādus tekstus lasa nesalīdzināmi vairāk nekā jebkad agrāk. Tāpēc es domāju, ka šo situāciju nevajadzētu pārlieku dramatizēt. Rosinot jauniešus lasīt par katru cenu, lasīt vienalga kādas grāmatas, jārēķinās ar risku izkropļot viņu priekšstatus par kvalitatīvu lasīšanu un literatūru vispār.
Vajadzētu atcerēties vienu vispārzināmu lietu – jo vairāk informācijas cilvēks patērē un apstrādā, jo mazāk uzmanības un emocijas iespējams veltīt katrai atsevišķai informācijas vienībai. Tādēļ svarīgi apzināties, kā mēs saprotam pašu lasīšanas procesu. Vai tas ir izglītojošs, vai mēs to uztveram ļoti racionāli, pat pragmatiski, vai arī grāmata mūsu garam ir tas pats, kas sports ķermenim. Tātad jautājums patiesībā ir, ko mēs lasām un kāpēc lasām. Kāds labums un jēga no izlasītā?
