Raugoties uz Eiropas vēstures attīstību, simts gadu valstij – tas ir daudz vai maz?
Laiku var mērīt dažādi. Ja paskatās no vēsturiskā skatpunkta – 100 gadi vienai sabiedrībai – tas nav daudz. Bet nav jau teikts, ka laiks jāskaita tikai kvantitatīvi. Ja skatāmies kvalitatīvi, kas ir noticis šajos simt gados, tad redzam, ka Latvijas gadījumā ir noticis tik daudz, ka nevienam ienaidniekam to nenovēlētu, – revolūcijas, pilsoņu kari, okupācijas, deportācijas utt. Domāju, ka šādos apstākļos 100 gadi ir daudz.
Savā ziņā paradoksāli, ka mūsdienās itin bieži mēdz teikt, ka dzīvojam vienā no drošākajām un mierīgākajām vietām pasaulē, taču vēl salīdzinoši nesen te notika prātam neaptveramas lietas.
Jā, bet, ja tu jautātu zemniekam, piemēram, pirms 1905. gada revolūcijas, kādu viņš redz dzīvi šeit, viņš arī teiktu, ka te ir ļoti mierīga, stabila vieta un ka maz ticams, ka kaut kas varētu radikāli mainīties.
Cik ilgi mēs vēl malsim, ka esam jauna, nepieredzējusi demokrātija, tāpēc kaut kas atkal nesanāk?
Es nedomāju, ka tur demokrātija ir pie vainas. 20. gadsimta kari un padomju okupācija ir atstājusi šausmīgu traumu. Tāpēc, visdrīzāk, jautājums ir: cik laika ir pagājis kopš padomju režīma sabrukuma? 30 gadi nav īpaši daudz. Domāju, ka ir jāizaug paaudzei, kas dzimusi pēc neatkarības atjaunošanas, vai varbūt pat arī tai paaudzei, kas dzimusi pēc iestāšanās Eiropas Savienībā, lai šī trauma pamazām izzustu.
Pēc 1918. gada neatkarīga Latvija pastāvēja mazāk nekā 30 gadus. Tā sabiedrība arī bija karā traumēta, taču spēja atstāt pozitīvas un gaišas atmiņas par sevi.
Toreiz jau arī netrūka problēmu. Piemēram, vācbaltiešu jautājums, viņu pieminekļu spridzināšana. Mūžīgā sūdzēšanās par ierēdņiem, ka palikusi vecā cara birokrātija. Tā pati nerimstošā sapņošana par zaudēto Krievijas tirgu, kas bija nodrošinājis labklājību pirms Pirmā pasaules kara. Neapmierinātība ar neefektīvu nodokļu sistēmu utt. Problēmu bija gana.
Vai varam teikt, ka esam moderna nācija? Jautāju tāpēc, ka daļā sabiedrības ir uzskats, ka par daudz domājam par to, kas bijis, mazāk par to, kas būs, kā veidot kopīgu nākotni.
Nācija vispār ir moderns, visai nesens jēdziens, kas attīstījās līdz ar industriālo revolūciju, moderno laikmetu, kas plašāk tika pieņemts vien 19. gadsimtā. Drīzāk varētu jautāt, vai mūsdienu laikmetā vispār iederas šis jēdziens. Par vēsturi runājot, man kā vēsturniekam šķiet, ka vēsture ir ārkārtīgi svarīga, tā nav tikai tāda niekošanās, atavisms. Ja cilvēkam atņemtu viņa atmiņu un pieredzi – kas paliktu pāri? Nekas. Pagātne, piedzīvotais ir tas, kas mūs veido. Protams, pieredze var būt arī traumatiska, negatīva, tāda, ko labāk gribētos aizmirst. Taču itin bieži cilvēks, atskatoties uz piedzīvotajām grūtībām, pēc laika secina, ka tās viņu ir mainījušas, likušas mācīties un augt. Manuprāt, ar sabiedrību kopumā ir līdzīgi. Sabiedrību veido tās pieredze, un arī tajās šausmīgajās lietās var mēģināt saskatīt kaut ko labu, kas mūs padara stiprākus, gudrākus.
Vai problēma nav tā, ka Latvijas sabiedrībā šīs atmiņas ir tik sašķeltas? Iespējams, daudziem, kuri ir apmetušies uz dzīvi šeit okupācijas laikā, simtgade varētu šķist kaut kas neaptverams.
Jā, man arī kādā krievu skolā viens puisis jautāja, kāpēc mēs svinam simt gadus, jo bija pārtraukums – okupācija. Kāpēc nesvinam 30 gadus? Bet domāju, ka arī latviešiem būtu grūti atbildēt, kāpēc. Daudzi nesaprot, ka juridiski, starptautiski valsts turpināja pastāvēt visu okupācijas periodu.
Taču es kategoriski nepiekrītu apgalvojumam, kas ik pa laikam izskan, ka, lai mēs saprastos, mums būtu jāaizmirst viss, kas ir bijis, mūsu vēsture.
Vai tu piekrīti, ka jācenšas veidot vienotu izpratni?
Tas, ka cilvēkam var būt savas ģimenes vai individuālo uzskatu pieredze, ir pilnīgi normāli. Bet ir arī šī Latvijas pilsoniskā identitāte – ja dzīvoju šajā valstī, tad jārespektē ne tikai sava, bet arī kolektīvā pieredze. Individuālā un kolektīvā pieredze var labi sadzīvot, ja netiek politizēta. Jautājums: vai šī kolektīvā pieredze ir pietiekami labi un adekvāti izstāstīta tā, lai tā nebūtu politizēta? Attiecībā uz 1918. gadu varam teikt, ka tas ir mazāk politizēts, bet nav pietiekami izpētīts, savukārt 40. gadi ir labi izpētīti, bet ir baisi politizēti.
Kā tu raugies uz Latvijas nākamajiem simt gadiem?
Uz latviešu nākotni es raugos pozitīvi, jo mūsu nācijas pamatā ir kultūras identitāte - valoda, vēsture, tai skaitā dažādi vēsturiskie mīti. Politiskajām nācijām nākotne rādās daudz sarežģītāka, jo, izzūdot robežām, attīstoties globalizācijas procesiem, tam, vai tev ir Francijas vai Vācijas pase, vairs nav nozīmes. Tur uzreiz ir identitātes problēmas – kā šīs nācijas turpina funkcionēt kā politisks lielums? Iespējams, veidosies kaut kāda Eiropas politiskā nācija vai kas tamlīdzīgs. Taču Latvijas gadījumā kultūras elements ir daudz svarīgāks par politisko. Mūsdienās visā pasaulē kultūras aspekti, simboli, idejas kļūst arvien svarīgākas, tāpēc domāju, ka kultūras nācijām nākotnē ir lielāka perspektīva. Līdz ar to domāju, ka latvieši kā nācija noteikti neiznīks.
Arī Latvijā notiek mēģinājumi būvēt politisko nāciju.
Man šķiet, ka tas ir diezgan bezjēdzīgi. Visi iepriekšējie mēģinājumi ir izgāzušies. 19. gadsimtā Krievijas cars mēģināja veidot krievu politisko nāciju. Pēc tam tika mākslīgi veidota padomju identitāte. Satversmē ierakstīja, ka Latvijas valsts suverēnā vara pieder Latvijas tautai, bet starpkaru periodā šī identitāte bija vāja. Mūsu gadījumā ir tik spēcīgs uzsvars uz kultūru, ka, lai izveidotu politisko nāciju, ir jāiegulda milzīgi resursi. To var kaut kā mākslīgi mēģināt uzturēt, bet cerēt, ka tas dabiski attīstīsies, manuprāt, ir diezgan naivi.
Kultūras attīstība jau arī prasa ļoti daudz naudas.
Nav šaubu, bet Latvijā cilvēki ir gatavi paši ļoti daudz ieguldīt. Viņi, protams, par to labprāt saņemtu kaut ko, bet arī tad, ja neko nemaksā, tik un tā ļoti daudzi ir gatavi ar savu entuziasmu iet un darīt. Neviens pat īsti nevar izskaidrot, kāpēc.
Kultūras nācija paģēr lielu aktivitāti. Katrai paaudzei ir kaut kas jauns savas nācijas identitātē jāpienes. It sevišķi latviešu gadījumā, jo kultūras nācija nozīmē lielu iesaistīšanos. Cilvēkiem vienmēr kaut kur ir jāpiedalās, ar kaut ko jānodarbojas. Tas nozīmē arī jauna satura veidošanu. Katrai jaunai paaudzei ir gan kaut kas jauns jārada, gan jāpatērē iepriekš radītais. Jā, ir paaudžu konflikti, bet tie ir neizbēgami. Katra paaudze grib kaut ko atšķirīgu, bet kodols jau paliek. Un, manuprāt, latviešiem tas ir svarīgs.
Esi teicis, ka Latvijas vēsture ir viens no nacionālajiem resursiem.
Protams, ka vēsture ir resurss, tāpat kā jebkura cilvēka individuālā pieredze ir resurss. Tas, ko tu esi piedzīvojis, tā ir tava bagātība, ko tu vari kaut kā likt lietā, vai arī var šausmināties, cik sarežģīti, cik grūti ir gājis, un iestrēgt šajā attīstības posmā. Jā, ir bijuši baigie sūdi. Taču mēdz teikt: lai izaugtu skaistas rozes, ir vajadzīga kārtīga sūdu čupa.
Bet runa nav tikai par pieredzi. Ir redzams, ka pasaulē vēsturei pievērš arvien lielāku uzmanību gan kultūrā, gan ekonomikā. Pagātnes stāsti, simboli, vēsturiskās liecības un atmiņas – tā ir vērtība, ko mēģina izmantot kā resursu visdažādākajos veidos. Bet latviešiem vispār ir diezgan īpatnēja attieksme pret saviem resursiem. Kaut vai, piemēram, meži – vai nu uzreiz nocirst un ātri iegūt peļņu, vai vispār neaiztikt, likt mierā. Attieksme pret vēsturi ir līdzīga, skatāmies, ko no tās varam iegūt īstermiņā, piemēram, uztaisīt kaut kādu TV šovu vai tamlīdzīgi. Ja to nevar, tad labāk neaiztikt, jo tas ir pārāk sarežģīti, šausmīgi.
Biji viens no iniciatoriem pirmās latviešu valodā sarakstītās vēstures – “Vidzemes stāstu” - izdošanai, lai parādītu 18. gadsimta latviešus citā rakursā, kas ir pretrunā Garlība Merķeļa radītajam priekšstatam par verdzību, postu un kalpību. Toreiz bija runa par to, ka vairāk jāceļ gaismā šīs aizmirstās vēstures liecības, jāceļ vēsturiskā pašapziņa, bet, šķiet, tendence pagātnē meklēt pamatojumu ciešanām arvien ir spēcīga.
Protams, jo arī ciešanas, īpaši mūsdienās, ir ļoti svarīgs, nozīmīgs resurss. Ir nācijas, kuras sacenšas savā starpā, kura ir lielāka cietēja. Latvieši jau arī pretendē uz to, ka esam vieni no tiem, kas visvairāk cietuši.
Un tad atcerēties, piemēram, par Kurzemes zemniekiem, kas siekiem dālderus no Rīgas veduši mājās, un viņu sievām, kas ģērbās zelta dzijas cauraustās drānās, par ko atmiņās 19. gadsimtā rakstīja žurnāla “Mājas Viesis” redaktors Ansis Leitāns, nepiedien.
Jā, ka mums vispār kaut kad ir gājis labi. Tas ir identitātes jautājums, vai ne? Kā mēs savu identitāti būvējam? Es domāju, ka vēsturniekiem ir jācenšas, cik nu viņi to spēj, maksimāli strādāt, lai parādītu to, kas mums ir, kādas pagātnes liecības ir savāktas, nodrošināt pieejamību krājumiem utt. Lai ikviens var redzēt, cik mūsu pagātne ir bijusi daudzveidīga, cik daudz un dažādi cilvēki šeit ir dzīvojuši. Mūsu pagātne ir ļoti bagāta. Tālāk atliek cilvēku izvēle, kurus stāstus vai faktus no visas šīs bagātības lietot.
Vai esi domājis, kā šajos 100 gados ir mainījusies sabiedrības attieksme, ko tā sagaida no savas neatkarīgas valsts? Es pieļauju, ka tie cilvēki, kuri sēdēja ierakumos Neatkarības karā, ideju par valsti redzēja citādi nekā tie, kuri šodien sēž pie TV.
Katram jau bija sava motivācija, par ko un kāpēc cīnīties. Vienam tā bija zeme. Kādam ideja, ideoloģija. Citam vienkārši nebija izejas, viņu iesauca – un kaut kā nācās izdzīvot. Vēl kādam svarīga bija solidaritāte ar biedriem ierakumos. Var būt ļoti daudz un dažādas motivācijas, kāpēc cīnīties par savu valsti, tāpat – kāpēc šodien svinēt tās neatkarību. Arī tas, par ko šodien pateikties, priecājoties par valsts simtgadi, katram no mums var būt kaut kas cits. Vienam tā būs skaista daba, otram pārvietošanās vai politiskā brīvība, citam kaut kas pilnīgi cits.
Vai šodien priekšplānā nav vairāk sociālā, materiālā labklājība, piemēram, pensijas, pabalsti? 1918.–1920. gadā ko tādu no valsts nebija pieņemts gaidīt. Nebija iedomājams, ka varētu ko tādu pieprasīt.
Redzi, toreiz bija agrāra sabiedrība. Daudzi cīnījās par zemi, apzinoties, ka brīvā Latvijas Republikā tiks veikta agrārā reforma. Tā arī bija cīņa par materiālām vērtībām, gūt savu stūrīti zemes. Labi, Atmodas laikā bija sauklis: “Kaut pastalās, bet brīvi!” Bet kopumā cilvēki vienmēr ir bijuši ļoti pragmatiski. Tāpēc nav jābrīnās, ka arī mūsdienās cilvēki negrib dzīvot nabadzībā. Kāpēc viņiem brīvā, neatkarīgā Eiropas Savienības dalībvalstī būtu jādzīvo nabadzībā? Tā taču nevajadzētu būt.
Tu lasi lekcijas par Latvijas kultūras vēsturi, latviešiem 19. gadsimtā. Kā gadsimta gaitā ir mainījušies latvieši, latvietība?
19. gadsimtā bija nedaudz citādi latvieši, nekā esam mēs, jo viņiem nebija tās traumatiskās pieredzes un atmiņu, kādas mums ir. Līdz ar to viņi bija ļoti atvērti visam jaunajam. To šobrīd atkal varam novērot jaunajā paaudzē, cik tā ir atvērta visam jaunajam, dažādai pieredzei un idejām. Viņi ir brīvi no tā šausmīgā posttraumatiskā sindroma, kas mums ir licis noslēgties no visas apkārtējās pasaules, norobežoties. Latvieši vienmēr bijuši ļoti radoši, tāpēc es domāju, ka nākamajos simt gados mēs pieredzēsim daudz pozitīvu lietu.
Kā tev šķiet, vai, svinot valsts simtgadi, mēs svinam to idealizēto priekšstatu, kas notika pirms simt gadiem, vai to, kas esam kļuvuši šodien? Ko tev pašam nozīmē šie svētki?
Es domāju, tas katram ir individuāli. Manās sajūtās 18. novembra svētki ir kas vairāk nekā pateicība – forši, ka mums ir sava valsts, jānovērtē tas, kas mums ir. Mēs par daudz ko sūdzamies un čīkstam, arī ļoti pamatoti to darām, bet reizi gadā vai simt gados jau varētu arī apstāties un novērtēt to, ka īstenībā ir lietas, par kurām pateikties. Pat ja tev pašam nav tādas sajūtas, tu saproti, ka vismaz taviem bērniem, mazbērniem ir daudz lielākas iespējas nekā tev. Es domāju, ka arī manam dēlam ir daudz plašākas iespējas, nekā bija man. Arī manas iespējas dzīvē ir daudz lielākas, nekā bija maniem vecākiem vai vecvecākiem. Tas lielā mērā ir, pateicoties tam, ka mums ir neatkarīga valsts. Tāpēc šajos svētkos esmu pateicīgs un novērtēju to, ko mūsu senči ir paveikuši.
