Runājot par valstu un kopienu attiecībām, esat teicis: integrācijas koncepts Eiropā ir cietis fiasko. Kādas kļūdas integrācijas idejas realizēšanā pieļautas? Varbūt tā, runājot par islāmticīgajiem, ir principā neiespējama?
Skatoties vēsturē, islāma pasaule, iespējams, līdz pat Apgaismības laikmetam ir viena no vistolerantākajām vai pat vistolerantākā attiecībā pret ļoti dažādiem reliģiskajiem uzskatiem un dzīvesveida piekopšanu. Varētu atzīmēt, ka viena no pirmajām valstīm, kas 19. gadsimta vidū Otomaņu impērijas laikā dekriminalizēja homoseksuālismu, bija Turcija. Eiropas valstīm tas prasīja vēl daudzus desmitus gadu, piemēram, Lielbritānijā tas tika izdarīts tikai 1967. gadā. Uzskatīt, ka islāma pasaule vēsturiski ir vērsta uz neiecietību pret visu citādo, nebūtu īsti pareizi.
Islāma ticība tiek dažādi interpretēta. Ievērojamais libāņu izcelsmes ekonomists Nasims Talebs, kurš, starp citu, bija viens no retajiem, kas paredzēja 2008., 2009. gada ekonomikas krīzi, uzskata, ka, runājot par islāmu, mums ir darīšana ar "vairāk nekā vienu" reliģiju. Tajā, tāpat kā kristietībā, ir strāvojumi, kuri viens otru neieredz un daudzējādi pārstāv atšķirīgus uzskatus. Tādējādi domāt, ka kristiešu pasaule ir toleranta, bet islāma – nē, ir kļūdaini. Arī runājot par terorisma idejām, varētu jautāt, kurš no kura mācījies? Ar Ziemeļīrijas statusu saistītais terorisms notika starp divu kristiešu konfesiju piederīgajiem. Tātad vispārīgās reliģiskās un vēsturiskās kategorijās runājot, būtu aplami uzskatīt, ka islāma ticība vai islāmticīgie kā grupa kopumā ir kaut kā īpaši grūtāki sadzīvošanā nekā citi.
Sakot, ka integrācijas koncepts piedzīvojis fiasko, norādu uz to, ka uz klasiskā pamata balstītā integrācijas politika ir izrādījusies nesekmīga vai nenes cerētos rezultātus jau ilgāku laiku. Pamatnozīme integrācijai ir tā, ka noteiktas Apgaismības idejas - brīvība, progress, cilvēktiesības - Eiropā tikušas uzlūkotas kā pamatkodols, kā tādas, kurām būtu jāpielāgojas visiem, kuri izvēlas dzīvot Eiropā. Tam ir pielāgotas noteiktas rīcībpolitikas ar noteiktiem tolerances un iecietības uzstādījumiem pret grupām, kuras uzskata par iebraucošām vai marginālām un kuras cenšas iesaistīt arī vietējā kultūras dzīvē.
Varētu teikt, pašreizējā integrācijas politika ir tāda smalkjūtīga asimilācija, vienlaikus cerot, ka tā piesaistīs jaunas darbarokas un palīdzēs atrisināt Eiropas demogrāfiskās problēmas. Taču, paejot kādam laikam, Eiropa ir dabūjusi etniski bāzētu neiecietību, etniski bāzētus vardarbības aktus, arī etniski bāzētas sociālās kustības, kuras veidotas no galvenokārt šeit dzimušajiem iebraucēju pēcnācējiem.
Kā ir ar reliģisko aspektu?
Redziet, viens no Eiropas stūrakmeņiem ilgu laiku bijusi politiskās un reliģiskās jomas nodalīšana. Runāt, ka valstij vajadzētu kaut ko iesākt ar reliģiskajām kustībām, ir bijis nekonstitucionāli. Tāpēc reliģiskās kopienas ir uzrunātas galvenokārt kā etniskas grupas, un, manuprāt, tā ir daļa no integrācijas politikas neveiksmes stāsta. Jautājums par reliģisku sadzīvošanu Eiropas politikas dienaskārtībā nav bijis pietiekami augstā līmenī. Tas aizvietots ar politkorektumu un laicīgumu. Manuprāt, tā bijusi viena no kļūdām - piemirst skaidri un regulāri artikulēt politikas un reliģiskā nošķīrumu.
Pieeja, ka eiropieši var pieklājīgi asimilēt cilvēkus, kuri nav piedzimuši, ticot Eiropas vērtībām, ir izrādījusies neveiksmīga. Piemēram, dāņu karikatūru skandāls, izsmejot pravieti Muhamedu. Šādas karikatūras, arī tad, ja tās attiecinātas uz kristiešu, zoroastristu vai citu reliģiju svētumiem, ir viens no vārda brīvības izpausmes veidiem un to vajadzētu pieņemt visiem Eiropā dzīvojošajiem. Ja jums tas nepatīk, tiesājieties vai brauciet prom! Taču atbilde uz šo skandālu no eiropiešu puses ir bijusi tā dēvētā "saprātīgā'' vārda brīvības politika.
Saskaņā ar to nav vēlams ironizēt par citām kultūrām un reliģijām svētām lietām, aizskart tām piederošo jūtas. Lūk, tieši šī atmiekšķēšanās, uzskats, ka varam saprātīgi ierobežot vārda brīvību tāpēc, lai kāds nejustos cietis… Jau redzam šādas pieejas efektus - piemēram, senu Eiropas universitāšu studentu apvienības nevēlas ļaut izteikties tādiem cilvēkiem, kuri var pateikt kontraversālas lietas attiecībā uz kādu reliģiju. Lai nekaitētu kādas citas studentu grupas jūtām, tiek ierobežota vārda brīvība – viena no būtiskākajām Eiropas vērtībām – un tieši šeit redzams, kāpēc integrācijas politika nav sekmīga, jo noved pie Eiropas pamatvērtības nonivelēšanas.
Varbūt tas ir arī labu manieru jautājums…
Šādi reveransi izskatās pēc savu principu atmiekšķēšanas, kā rezultātā mēs zaudējam – Eiropas vērtības un principi tiek kompromitēti no pašu eiropiešu puses, mēģinot pielāgoties un sadzīvot ar arvien atšķirīgāku cilvēku ienākšanu Eiropā. Piekāpšanās nav veids, kā panākt, lai viņi pieņemtu mūsu vērtības un justos piederīgi mūsu kultūrai. Gluži pretēji - dodot iebraucējiem naudu un pūkainiem cimdiem rokās cenšoties, lai viņi pieņem mūsu pamatvērtības, mēs tās nododam.
Kāda ir alternatīva pašreizējai integrācijas politikai Eiropā?
Pastāvēt uz savām pamatvērtībām – cilvēka vērtību, izvēles brīvību, indivīda atbildību, nevis kolektīvo.
Austrumu kultūrās pieeja ir gluži pretēja – kolektīvā dominēšana pār individuālo…
Jā, bet mums ir jāpasaka, ka šeit tā nav un nebūs. Ja nespējat to pieņemt, neviens jūs šeit ar varu netur.
Ir jāveido pilnīgi cita veida sadzīvošanas formāts, kurā jau ļoti agri, no cilvēka piedzimšanas, iebraucēju ģimenēm ir jāsaskaras ar ļoti striktu vietējo pamatprincipu un likumu ievērošanu, sākot ar bērnudārzu un ieaudzinot apzināšanos, ka nevar jaukt kopā reliģisko un civilo, ka nevar prasīt, lai citai kultūrai piederīgie dzīvotu saskaņā ar taviem reliģiskajiem principiem.
Nepieciešama kolektīva diskusija, kā tas ir, piemēram, Austrālijā, kur ir pilsoņu žūrijas un forumi, kuros izrunā un vienojas par kopā sadzīvošanas principiem un piedāvā tos sabiedrībai un politiķiem. Tie ir lēmumi, kuri nav balstīti tikai uz elites piedāvājumu, kurš attiecībā uz imigrantiem Eiropā līdz šim bija – neko no viņiem neprasīt, dot naudu un paļauties, ka dzīve labklājībā nozīmē integrāciju.
Uzskats, ka, nepiedāvājot bēgļiem pietiekami daudz naudas, darbu un mājokli, faktiski nav iespējams vēlēties, lai viņi integrējas, patlaban figurē Latvijā, lemjot par atbalsta apmēru un mehānismiem patvēruma lūdzējiem.
Diskusija par pabalstu lielumu bēgļiem ir bezjēdzīga mēles kulstīšana, ja tā neskar tādas pamatlietas kā viņu socializācijas pamats. Pabalsta lielums ir sekundārs. Dzīvesvieta un darbs ir svarīgs, bet, lai tie būtu, ir nepieciešama socializācija – izglītošanās, valodas zināšana, vietējo noteikumu apgūšana. Fokusēšanās uz imigrantu materiālo nodrošinājumu kā primāro apliecina greizu domāšanu, kas arī bijusi viena no lielākajām iepriekšējās integrācijas kļūdām. Valsts piešķir patvērumu līdz ar īpašu tiesisko statusu, vienlaikus izvirzot nosacījumus – iemācīties valodu un uzvedības pamatprincipus. Ja tos nepieņem, statusam nav pamata.
Kā vērtējat integrācijas iespējas Latvijā, ņemot vērā, ka integrētu sabiedrību raksturo kopīga valoda un vēstures izpratne?
Jāmeklē kopīgais. Domāju, ka varam identificēt daudz kopīgu punktu – tas ir eiropeisks skats, kurā eiropeiskās vērtības visdrīzāk dominē. Krievvalodīgajiem nav tik svarīgi Latvijas lauki, bet Rīga. Rīga ir laba vieta, kur varam sadzīvot.
Tātad līdzšinējā integrācijas politika, kura bija bāzēta uz latviešu valodu, latviešu kultūru un vienotu vēstures izpratni, vairs nav realizējama?
Vai nu nav realizējama, vai arī formāts, kā to līdz šim centušies panākt, nav bijis pareizs. Tas būtu pamatīgāk jāizvērtē, taču skaidrs, ka šī politika nav nesusi cerētos rezultātus. Tai pašā laikā jāatzīst, ka tā nav bijusi arī pilnīgi neefektīva – Latvijā nav starpetniskās vardarbības ielās. Mums vienmēr blakus būs Krievija, kura neizbēgami rada emocionālas saites tiem, kuru dzimtā valoda ir krievu. Nevaram cerēt, ka viņi visi noraidīs Krievijas informatīvajā telpā tiražētās shēmas, un ir skaidrs, ka tas uzturēs zināmu spriedzi. No tā neizbēgt, taču mēs varam sadzīvot bez savstarpējas vardarbības un ar zināmu respektu vienam pret otru. Latvijas pieredze šajā ziņā ir viena no labākajām. Piemēram, 90. gadu sākumā Lielbritānijā bija izteikti populārs naidīgums pret īriem. Neko tādu Latvijā neesam pieredzējuši pat krīzes gados.
Integrācijas politikas neveiksmes Eiropā nosaka galvenokārt neveiksmes centienos iekļaut Rietumu sabiedrībā un kultūrā musulmaņus. Taču, vai tas nozīmē, ka neveiksmi cietusi arī multikulturālisma ideja kā tāda? Musulmaņi nav vienīgā citas kultūras un ticības kopiena Rietumos. Strauji pieaug arī ķīniešu, indiešu, pakistāniešu un citu iebraucēju skaits.
Eiropā un ASV notikušie kulturāli un reliģiski motivētie vardarbības akti islāma kopienai pievērsuši daudz lielāku uzmanību nekā citām. Reliģiskā apziņa tai ir īpaši svarīga, un uz Eiropu šie imigranti nereti dodas ar tādu kā misijas apziņu. Taču islāms nav unikāls šādā ziņā - savu reliģisko uzskatu uztiepšana, citu zemju kristianizācija daudzus gadsimtus bijusi arī izplatīta eiropiešu prakse.
Multikulturālisma prakses kļūda, un es domāju, ka tas arī varētu būt viens no Apgaismības laikmeta blakusefektiem, ir pieņēmums, ka dažādi cilvēki var sadzīvot kopā bez kaut kādas kulturālas tradīcijas pamata. Laikam gan nav iespējama neitrāla platforma, uz kuras lieliski sadzīvotu vācu kristieši ar turku musulmaņiem, ķīniešu konfuciānisti, daoisti ar komunistiem, ebreji ar nacistiem u.tml. Un nav arī nekāda pamata runāt par šādas platformas radīšanu no nekā. Gluži pretēji – mums, eiropiešiem, jau ir sava vēsturiski atkārtoti pārliecinoši pierādījusies konstrukcija. Multikulturālisms kā sadzīves formāts, kuram nav kulturālas satversmes, ir neprognozējams.
Tātad multikulturālisms līdzšinējā izpratnē beidzies kā sociāla utopija?
Noteikti. Sociālisms kā sabiedrības dzīves formāts ir pagātnes zīmols. Reanimēt šos jēdzienus – integrāciju un multikulturālismu – īsti nav jēgas, jo tie jau ir piesūkušies ar savu līdzšinējo neveiksmju smagumu.
Kāpēc Eiropas politiķi nav spējuši pietiekami stingri uzstāt uz eiropeisko vērtību un tradīciju principu ievērošanu salīdzinājumā ar jūsu jau minēto Austrāliju, kura, piederot Rietumu civilizācijas ietvaram, visai strikti iestājas gan pret sava dzīvesveida nerespektēšanu, gan pret imigrantu uzņemšanu kā tādu?
Tas ir Otrais pasaules karš kā ļoti traumatiska vēsturiska pieredze Eiropā. Noraidīšana, norobežošanās, nepieņemšana uz kara fona parādās visnegatīvākajā gaismā. Nacistu pozīciju raksturo kulturāli etniski definēts naids un agresija. Kā to kompensējošs atsitiens ir mēģinājumi pieņemt, tolerēt, nenorobežoties, neraugoties uz neko. Tas atšķir eiropiešu attieksmi no amerikāņu vai austrāliešu pieejas.
Ir izplatīts viedoklis, ka eiropiešu nekritisko attieksmi pret citas kultūras imigrantiem nosaka lielākoties kristietības kā sabiedrību vienojošas vērtības atmešana, pārlieks sekulārisms, kā arī pievēršanās kolektīvajām interesēm, antagonistiskajam un uz labklājību orientētajam egoistiskajam individuālismam, kuru jūs jau pieminējāt.
Es varbūt nebūtu tik kritisks attiecībā uz egoistisko individuālismu, jo tas noteiktos apstākļos, kā liecina daudzu valstu pieredze, var būt arī attīstību motivējošs. 18. gadsimtā Apgaismība bija ļoti nozīmīgs idejisks transformējošs progress, no kura nāk daudzas mūsu pamatvērtības, daudzas politiskās un filozofiskās nostādnes, kuras nebūt ne vienmēr ir kristietiskas. Taču mēs apzināmies, ka kristietisms ir daļa no pozīcijas, kurā dzīvojam sekulāras valsts ietvaros.
Ir ideja par 21. gadsimta Apgaismību. Apgaismība līdz šim savā ziņā nozīmēja – mēs apgaismosim cilvēkus, un tie mainīsies atbilstoši mūsu priekšstatiem par labu, pareizu dzīvi. Taču Apgaismība ir vairāku revolucionāru uzstādījumu kopa. Daudzi no šiem uzstādījumiem, iespējams, ir jāpārdomā atbilstoši 21. gadsimta realitātēm un jāveido kāds jauns filozofisks satvars pamatlietām, priekšstatiem par progresu, brīvību, izglītību, vienlīdzību, humānismu. Piemēram, aktuāls ir jautājums, cik lielā mērā par labu ekonomiskajai izaugsmei būtu upurējama sociālā vienlīdzība. Ir valstis, piemēram, Horvātija, kura paudusi gatavību samierināties ar neizbēgamu sociālās nevienlīdzības pieaugumu ekonomikas attīstības vārdā. Arī Latvijā uzskata, ka turīguma pieaugums ir lielākais sabiedrības attīstības vektors. Taču atradīsim sabiedrības, kuras tā nedomā. Izpratne par progresu Zviedrijā un Horvātijā ievērojami atšķiras.
Es nepiekrītu tam, ka Eiropa noriet - jau teju simts gadu pagājis, kopš 1918. gadā Špenglers1 ar to draudēja, - un domāju, ka tā arī nenorietēs. Eiropā ir pietiekami daudz jaudas, kas šim reģionam ir ļāvusi dominēt gadsimtiem ilgi. Eiropiešiem pienācis laiks saprast, kas ir 21. un turpmāko gadsimtu vērtības. Tās ir uzfrišinātas 18. gadsimta un pat agrākas vērtības, kuras tad vajadzētu konsekventi īstenot, vai kas jauns? Redzam, ka atvērtība pret jebko, ko labprāt gribētu izglītotā elite, reāli nestrādā, lielākā daļa pārējās sabiedrības to nepieņem.
Eiropas valstīs arvien vairāk iezīmējas tendence sabiedrībām novērsties no tā dēvētajām varas jeb establišmenta partijām, priekšroku dodot par radikāliem populistiem atzītiem politiķiem, ko zināmā mērā ilustrē "Brexit" referenduma iznākums. Kā, jūsuprāt, vērtējama šī tendence?
Man nav vienas gatavas atbildes. "Brexit" ir ļoti tīrs demokrātiska procesa rezultāts, kas notika maksimāli korekti, pēc vislabākajiem standartiem. Varam vērot, kā šajā demokrātijas citadelē, kura nonākusi pie izvēles, kas nav vienkārša, jo šķeļ sabiedrību, tiek galā ar šo situāciju, pārdomājot – kas būs tālāk.
Jā, tauta netic establišmentam! Ko darīt tālāk? Turpināt atbalstīt līdzšinējo establišmenta politiku? Bet varam arī citādāk palūkoties uz populismu – ka tas, iespējams, nemaz nav noraidāma pozīcija, bet kanāls, kā ar cilvēkiem runāt vienkāršā valodā. Varbūt ir jāmeklē citas pilsoņu iesaistes formas, varbūt politiskajām partijām jāmainās līdzi laikam, varbūt līdzšinējais varas mehānisms ir novecojis? Varbūt lielāka loma politiskajā procesā jādod dažādiem pilsoņu forumiem? Ja pašlaik tik populāra ir antiestablišmenta politika, tas liecina, ka vajadzība pēc izmaiņām ir milzīga. Sabiedrība vēlas, lai tā tiktu sadzirdēta un tās viedoklis – ņemts vērā. Un arī tādi jēdzieni no pagātnes kā integrācija un multikulturālisms, iespējams, vairs nevar pastāvēt.
1Vācu filozofs Osvalds Špenglers pazīstams ar savu darbu "Vakarzemes noriets" (Der Untergang des Abendlandes), kurā viņš izvirza teoriju par civilizāciju ciklisku rašanos, attīstību un bojāeju. Špenglers uzskata, ka Rietumeiropas civilizācija atrodas norieta periodā.
