Vai Rietumvalstu militāra intervence, jūsuprāt, bija labākais Lībijas problēmas risinājumam? Starptautiskajā arēnā izskan gan pārmetumi par iebrukumu suverēnā valstī, gan bažas par Irākas scenārija atkārtošanos.
Jautājums nav vienkāršs. Valstu reakcija ir bijusi ļoti atšķirīga. Ķīnas un Krievijas režīmi, nosodot invāziju Lībijā, faktiski pauduši nedrošību par savu eksistenci, baidoties no līdzīgu procesu iespējamības šajās valstīs. Lai arī ārējs iebrukums tām uzreiz nedraud, sabiedrības neapmierinātība ar pastāvošo varu var izlauzties gan Ķīnā, gan Krievijā, gan Baltkrievijā.
Arī citas valstis pret intervenci Lībijā izturas ļoti piesardzīgi. Ja sāksies arī Rietumvalstu sauszemes karaspēka iebrukums, Lībija būs jau trešā islāma zeme, kurā pašlaik ielauzušies nemusulmaņi. Tas var izraisīt ideoloģiski ļoti nepatīkamu un arī bīstamu reakciju pasaulē, sevišķi islāma valstīs.
Vai situācija Lībijā objektīvi radīja nepieciešamību militāram iebrukumam?
Uz šo jautājumu pašlaik neviens tā īsti atbildēt nevar. Atšķirībā no Ēģiptes, kur ir konsolidēta sabiedrība un prognozējama politiskā situācija, Lībija vispirmām kārtām ir mežonīga zeme, kura gan no saimnieciskā, gan arī ģeogrāfiskā viedokļa pat vēl nav īsti apgūta. Etniski šī valsts sastāv no berberu ciltīm, kuras runā atšķirīgās, savstarpēji nesaprotamās valodās. Valsti vienojošais faktors ir arābu valoda. Turklāt Lībija ir ļoti jauna valsts bez nostiprinātām kopīgām tradīcijām, izveidota pirms 60 gadiem, kad tur bija atrodami tikai 16 cilvēki ar koledžas izglītību. Visi pārējie faktiski bija analfabēti.
Piedevām pēdējos 40 gadus varu valstī ir uzurpējis Muamars Kadafi, kurš centies nepieļaut nekādu pilsonisku institūciju rašanos. Tur neatrast nevienu skolotāju, ne makšķernieku vai kādu citu normālā valstī pašsaprotamu biedrību. Tādējādi Lībijā nav sociālo vienību, kurām cilvēki varētu justies piederīgi.
Problēma ir tā, ka Lībiju vienojošais elements ir pats Kadafi.
Jā, Kadafi ir teicis: ja es kritīšu, Lībijā sāksies cilšu kari. Nupat Bengāzī pilsētā notika cilšu padomes sapulce, kura, nespējot vienoties, kurš tad ir galvenais cīņā pret Kadafi, beidzās ar izgāšanos. Taču Lībijā ir parādījies arī kāds jauns sabiedrisks elements – jaunatne, kas ir ieguvusi vidējo izglītību un kam jau piemīt spēja domāt valsts mērogā. Šis tad arī ir tas spēks, kas turpmāk varētu konsolidēties ap Lībijas vienotības ideju. Jaunatne ir arī tā, ko Rietumvalstis vēlētos redzēt Kadafi vietā.
"Kadafi, kuram zaudējuma gadījumā īsti nebūtu patvēruma ne Lībijā, ne arī ārpus tās, nav citas iespējas kā vien cīnīties līdz pēdējai lodei."
Kadafi, kuram zaudējuma gadījumā īsti nebūtu patvēruma ne Lībijā, ne arī ārpus tās, nav citas iespējas kā vien cīnīties līdz pēdējai lodei. Bumbošana pie Kadafi mītnes nav nejauša. Politiskas figūras tīšu nogalināšanu var vērtēt kā nelikumību, taču ir skaidrs, ka Rietumvalstis vēlas tikt ar viņu galā pēc iespējas ātrāk un vienkāršāk.
Militārie speciālisti jau atzinuši, ka ar aviācijas uzlidojumiem vien būs par maz, lai satriektu Kadafi spēkus, un Rietumvalstu koalīcijai agrāk vai vēlāk nāksies iesaistīties arī sauszemes karadarbībā Lībijā. Kādas sekas šāds pavērsiens varētu izraisīt?
Tas būtu ļoti bīstami. Pašlaik pagaidu valdības jeb Nacionālās padomes priekšsēdētājs ir aicinājis Rietumu spēkus uz ierobežotām operācijām – ierobežot Kadafi spēku darbību ar smago tehniku. Militāro iespēju Rietumvalstīm ir pietiekami, taču līdzšinējā pieredze ar invāziju islāma valstīs liecina, ka ar to vien nepietiks. Pretēji vietējo iedzīvotāju gribai tur nekas ar spēku vien nav panākams. Viņi savā zemē nevēlas redzēt svešiniekus, kas uzspiež savus standartus.
Kas īsti pašlaik notiek Ziemeļāfrikas valstīs kopumā – antitotalitāras, demokrātiskas revolūcijas vai tikai skaļāka ekonomisko faktoru izraisīta neapmierinātība?
Atis Lejiņš kādā televīzijas pārraidē izteica frāzi, kura man tobrīd likās apšaubāma: ka Ziemeļāfrikā notiekošais pielīdzināms Baltijas Atmodai. Tagad domāju, ka varbūt viņam ir taisnība. Ja pavēro ziņu raidījumus, var pamanīt, ka nemieru dalībnieki ļoti bieži skandē frāzi: "Ir apnicis!" Tas ir tas pats, kas bija uz mēles arī latvietim padomju ēras pēdējos gados. Protams, liela problēma nemieru pārņemtajās arābu valstīs ir bads. Taču vienlīdz apnikuši ir arī valdošie režīmi, kuri gadu desmitiem skandē sen apnikušas frāzes un nemitīgi uztur spēkā dažādus aizliegumus – pulcēšanās ierobežojumus, komandantstundas un tamlīdzīgi. Vienlaikus nespējot atrisināt samilzušās ekonomiskās problēmas – trūkumu un bezdarbu, kas jo sevišķi skar jaunatni. Tā ir paaudze, kas ir ieguvusi izglītību, prot apieties ar datoru un lietot internetu un vairs, protams, nevēlas dzīvot, kā līdz šim.
Vai šī paaudze ir gatava pieņemt demokrātiju kā alternatīvu islāmam? Ir pieņemts uzskatīt, ka demokrātija ar islāmu nav savienojami?
Demokrātija nav ierakstīta islāma kultūras vēsturē. Šobrīd nemiernieki prasa piedalīšanos politiskajos procesos, tiesības veidot pilsoniskas organizācijas. Taču ne katra līdzdalība ir demokrātija, kādu to uztveram mēs. Demokrātijas pamatā ir pavisam cita filozofija, kas patiesībā pat atgādina reliģiju, jo reliģija ir tā senākā forma, kādā mēs izpaužam savu pasaules uzskatu. Ļoti svarīga jebkurā reliģijā ir mitoloģiskais aspekts. Kristietībā, kā teikts Bībelē, cilvēks ir radīts pēc Dieva vaiga un līdzības un cilvēks ir apveltīts ar brīvo gribu. Jaunajā derībā Dievs cilvēkiem sūta Pestītāju - savu pirmdzimto dēlu, viņš kļūst par cilvēku.
"Atbilstoši Korānam cilvēks nav radīts pēc līdzības Dievam. Viņš ir radīts no asins recekļa; cilvēkam ar Dievu nav nekāda sakara."
Savukārt atbilstoši Korānam cilvēks nav radīts pēc līdzības Dievam. Viņš ir radīts no asins recekļa; cilvēkam ar Dievu nav nekāda sakara. Atšķirībā no kristietības cilvēks nekādā gadījumā nav partneris Dievam. Tas projicējas arī sabiedrības attiecībās. Islāma zemēs nav nevienas demokrātiskas valsts, ieskaitot Turciju, kurai, par spīti visiem centieniem, nekādi neizdodas sasniegt eiropeiskus demokrātijas standartus. Islāms šajās sabiedrībās ir iesakņojies ļoti dziļi un demokrātiskas pārmaiņas var notikt tikai ļoti pakāpeniski.
Vai politisko iniciatīvu no demokrātiskajām kustībām arābu zemēs nepārņems radikālie islāmisti, kā tas pirms 30 gadiem notika Irānā?
To, kas turpmāk notiks Lībijā, kurā ir cilšu sabiedrība, pagaidām prognozēt nevar. Savukārt attiecībā uz islāmiskajiem režīmiem jau ir zinātniski konstatēts, ka islāmiskās partijas nav spējīgas ilgi noturēties. Brīvu vēlēšanu apstākļos tās pāris gadu laikā zaudē varu. Šo partiju ļoti konservatīvie uzstādījumi, piemēram, ka visi likumi jau ir Korānā un reliģiskajā tradīcijā - Sunnā, nesaskan ar dzīves realitātēm. Korāns neko nevar pateikt par tādām lietām kā starptautiskās banku operācijas un to juridiskais regulējums, atomelektrostaciju darbības juridiskie aspekti un tamlīdzīgi. Ir redzams, ka galējais islāmisms reālajā politikā nedarbojas, to pārstāvošās partijas ātri zaudē reitingus un noiet no politiskās skatuves.
Prognozējamāka ir situācija Ēģiptē. Par valdību veidojušo partiju tur varētu kļūt Musulmaņu brālība, kas jau daudzus gadus centās iegūt politisku statusu, bet valdošais režīms to liedza. Lai to kompensētu, brālība veidoja sabiedriskās organizācijas - savas slimnīcas, nespējnieku patversmes, savas bankas, skolas, universitātes, veselu sistēmu. Ēģiptē tā faktiski ir paralēla valsts valstī. Tagad brālība prasa sev varu. Taču viņi ir pietiekami izglītoti un gudri, lai savā varas uzstatījumā ietvertu arī demokrātiju. Tātad tas nenozīmē atgriešanos pie kaut kāda drūma viduslaiku kalifāta. Tas jau ir novērojams Turcijā, kur islāma partija ir demokrātiskāka nekā kemalistu partija.
Kā notikumi varētu attīstīties Jemenā, kur iespējams plašs vardarbības uzliesmojums saistībā ar protestiem nolūkā piespiest atkāpties autoritāro prezidentu?
Situācija varētu attīstīties līdzīgi kā Lībijā. Arī Jemenā figurē cilšu apvienības, kuru apdzīvotie apgabali dalās Ziemeļjemenā un Dienvidjemenā. Taču attiecībā uz Jemenu pagaidām ir daudz neskaidrību. Tanki ir ielās, bet nav skaidrs, kas tos komandē. Daļa armijas komandieru un politiķu ir gatavi iestāties par demokrātiju. Jemenā mēģina modelēt Ēģiptes situāciju. Viena no prognozēm ir, ka ar Saūda Arābijas līdzdalību varētu notikt kādas politiskas izmaiņas un pie varas varētu nākt citi, mazpazīstami cilvēki.
Saūda Arābijā pašlaik karalim tiek pieprasīts reģistrēt pirmo politisko partiju. Vai ir pamats runāt par virzību uz demokrātiskām pārmaiņām arī šajā valstī?
Tuvajos Austrumos partijas bieži vien pārstāv nevis kādu idejisku pozīciju, bet gan kāda klana vai cilts intereses. Lai gan Saūda Arābija ir bagāta zeme, vismaz 30 procentu iedzīvotāju tur dzīvo zem iztikas minimuma. Tātad sabiedrisko pārmaiņu potenciāls šajā valstī ir.
Vai antitotalitārās kustības Ziemeļāfrikas arābu valstīs varētu rosināt prasības pēc demokrātiskām pārmaiņām arī Irānā?
Domāju, ka jā. Irānā ir ļoti ilglaicīga, sena opozīcija. Irānas īpatnība ir tā, ka šī valsts ir ļoti noslēgta no ārpasaules, tur ir ierobežota pieeja internetam, jebkādai informācijai no ārienes. Taču domājams, ka šāda piespiedu izolācija demokrātiskos procesus var tikai aizkavēt, nevis apturēt pavisam. Arī Irānas iedzīvotājiem teokrātiskais režīms lielā mērā ir apnicis.
Vai Rietumvalstu invāzija Lībijā nesekmēs atbalstu radikālajiem islāmistiem visā reģionā?
Tas nav izslēgts. Acīmredzot Lībijā notiekošais varētu kļūt par katalizatoru tendencēm visā reģionā.
Krievijas premjers Putins Rietumvalstu iebrukumu Lībijā jau nodēvējis par jaunu krusta karu? Vai šāda izpratne par intervenci varētu būt dominējoša arī arābu valstīs?
Vēstures izpratne Tuvo Austrumu valstīs ir raksturīga ar daudzām mitoloģiskām klišejām. Viena no tām ir eiropiešu krusta kari pret musulmaņiem. Nav izslēgts, ka saistībā ar Putina izteikumu šī klišeja nostiprināsies tālāk.
Kā šajā kontekstā vērtējama Arābu valstu līgas piekrišana Rietumvalstu gaisa uzlidojumiem Lībijā?
Ir pieņemts uzskatīt, ka Arābu līga pieņem kopīgus lēmumus, balstoties uz arābu un islāma solidaritāti. Tai pašā laikā daudzas arābu valstis, sevišķi tās, kurām ir nafta un nauda, ir dziļi sasaistītas ar Rietumiem savās biznesa interesēs un arābu vai musulmaņu kopīgā lieta tām patiesībā maz interesē. Kā jau Bībelē ir teikts: kur ir tava manta, tur ir arī tava sirds. Tātad tā ir Šveices bankās, Amerikas investīciju fondos. Tādu valstu kā Tunisijas vai Ēģiptes ekonomika ļoti lielā mērā ir saistīta ar regulārām Eiropas un ASV finanšu injekcijām. Itālija, Francija maksā Ziemeļāfrikas režīmiem, lai tie notur iedzīvotājus savu valstu robežās, jo viņu migrācija uz Eiropu izmaksātu vēl dārgāk. ANO eksperti, izvērtējot pārtikas un ūdens resursu bilanci, raksta, ka nākamajos desmit gados ir gaidāms 50 miljonu Ziemeļāfrikas iedzīvotāju iziešana Eiropas virzienā.
Kopš 1989. gada ir apstājies pasaules pārtikas ražošanas pieaugums (vismaz attiecībā pret iedzīvotāju skaita pieaugumu). Lauksaimniecībā izmantojamās zemes platības noplicinās un samazinās. Piemēram, Ēģipte ik gadu zaudē ap trim procentiem aramzemes. Otrkārt, pietrūkst ūdens, kas ir vajadzīgs ne tikai dzeršanai un sanitārajām vajadzībām, bet arī lauksaimniecībai. Turklāt iedzīvotāju skaits pasaulē nemitīgi pieaug. Ziemeļāfrikā vidēji tas ir 2,8 procenti gadā. Vienā pašā Ēģiptē, kur ir 80 miljoni iedzīvotāju, gada laikā to skaits palielinās par miljonu. Tas pats sakāms par Turciju, kura pašlaik, vēršot skatu uz Eiropu, izmisīgi domā, kā risināt pārapdzīvotības problēmu.
"Atliek Eiropa. Ko tā darīs? Visticamāk, notiks vienošanās par kvotām – cik imigrantu katra Eiropas Savienības valsts pieņems."
Man personīgi Turcijas diplomāti ir teikuši: jums ir tukša zeme, atveriet robežu un mūsu jaunieši pelnīs jums pensiju. Zemes trūkums ir novedis pie tā, ka tā pati Lībija Ukrainā ir nopirkusi 250 miljonus hektāru zemes. Aramzemes platības ir kļuvušas par tautu izdzīvošanas faktoru. Koreja ir iegādājusies milzīgas zemes platības Madagaskarā. Persijas līča valstis to pašu dara Kazahstānā. Ķīna meklē zemes platības Dienvidaustrumu Āzijā. Ir parādījies pilnīgi jauns tirgus, kas, patiesību sakot, ir dramatisks – zeme tiek pirkta nevis, lai nopelnītu, bet lai izdzīvotu, jo cilvēkiem nav, ko ēst.
Un arī notikumi Tuvajos Austrumos ir lielā mērā pārtikas trūkuma izraisīti. Tai pašā Lībijā cilšu vadoņi uzsver: mēs gribam ēst. Un šī valsts ir viena no bagātākajām reģionā. Nacionālais ienākums Lībijā uz vienu iedzīvotāju ir 14 000 dolāru gadā; Latvijā – 13 000. Arī nemieri Ēģiptē, kā ironizēja atsevišķi komentētāji, bija Krievijas izraisīti, jo Krievijā pērn bija neraža, un Ēģipte pārtiek no Krievijas labības importa.
Rietumvalstis, atbalstot demokrātiskos procesus arābu valstīs, nonākušas duālā situācijā, jo autoritāro režīmu krišana sekmēs brīvāku iedzīvotāju migrāciju no Ziemeļāfrikas uz Eiropu.
Līdzšinējā Rietumu politika, novēršot haotisku migrāciju no šīm valstīm ar diplomātiskiem un finanšu līdzekļiem, faktiski bijusi tikai kā caurumu lāpīšana plīstošā tīklā. Kurp dosies šī cilvēku plūsma? Āfrika tā nebūs, jo šis kontinents spēj nodrošināt tikai vienu ceturto daļu no pārtikas, kas tam nepieciešama. Turklāt rēķinot ļoti zemu patēriņa līmeni. Vēl viens virziens ir Persijas līcis. Taču tur imigrantu jau ir miljoniem. Atliek Eiropa. Ko tā darīs? Visticamāk, notiks vienošanās par kvotām – cik imigrantu katra Eiropas Savienības valsts pieņems.
Kā vērtējamas Eiropas valstu spējas integrēt vai asimilēt islāmticīgo imigrantu miljonus?
Eiropa jau sen nav spējīga neko asimilēt. Eiropa pārdzimst. Patiesību sakot, tajā veidojas jauni etnosi. Spānija, šķiet, ir vienīgā Eiropas valsts, kur ir iedzīvotāju pieaugums. Taču arī tas ir tikai uz imigrantu pieplūduma rēķina. Visur citur ar visiem imigrantiem tas ir nulle vai krīt. Demogrāfijas tendences Eiropā ir negatīvas, un nekas neliecina par uzlabošanos pārskatāmā nākotnē. Sievietes Eiropā tiecas uz profesionālu karjeru. Kamēr tai sagatavojas, viņu fertilitātes periods diemžēl jau ir beidzies. Labākajā gadījumā laika atliek tikai vienam vai diviem, bieži - rūpju bērniem. Eiropai no bioloģiskā viedokļa vien nav nekādas perspektīvas savu kultūru uzturēt.
"Eiropai no bioloģiskā viedokļa vien nav nekādas perspektīvas savu kultūru uzturēt. "
Eiropas valstu valdības un to vadītāji ir spiesti atzīt, ka integrācija ir izgāzusies. Bet tā ir tikai tāda izrunāšanās. Patiesībā aiz tās slēpjas izmisuma kliedziens.
Tiek paustas bažas par Eiropas islamizāciju uz pašu eiropiešu rēķina. Kas eiropietim liek pievērsties islāma ticībai?
Liela daļa cilvēku jūt nepieciešamību pēc dzīves garīgā satura, kas atbilst Jēzus izteicienam, ka cilvēks nepārtiek no maizes vien. Kristietība ir pagurusi un sevi diskreditējusi. Taču cilvēku garīgie meklējumi turpinās. Pašlaik, piemēram, Vācijā ir apmēram 200 000 etnisko vāciešu - musulmaņu. Tas liecina, ka kristietība vismaz šajā pasaules daļā acīmredzot savu laiku ir nodzīvojusi.
Ir grūti piekrist, ka islāma ticība iet kopā ar vidusmēra eiropieša, patērētājsabiedrības locekļa domāšanu...
Es teiktu tā: musulmaņi prot dzīvi baudīt krietni izsmalcinātāk nekā eiropieši, un patēriņš ar islāmu ļoti labi sader kopā.
Eiropas kultūrā, sevišķi kopš Apgaismības laikmeta, centrā ir cilvēks, indivīds. Islāmā gluži pretēji – ticība un valsts. Tādēļ tomēr grūti iedomāties eiropieti, kas kā alternatīvu kristietībai izvēlas islāmu.
Tāpat kā ir vidējā kristietība, ir arī vidējais islāms, vidējais statistiskais. Cilvēki ir aizņemti ar ikdienas rūpēm – pārtikas sagādi, bērnu audzināšanu, un islāms ir tikai daļa no vietējām paražām. Šāds islāms jau gadu simtiem tīri labi dzīvo arī eiropiešu vidē.
Kļūt par musulmani ir pavisam viegli. Pietiek iemācīties ļoti nedaudzas frāzes (pirmo sūru) no Korāna arābu valodā, uzvesties attiecīgi publiskās lūgšanas laikā un publiski apliecināt, ka ir viens Dievs un Viņa pravietis ir Muhameds. Tu pasaki trīs reizes šo vienu frāzi bez kādas lielākas iedziļināšanās, un esi musulmanis. Tālāk tu vari dzīvot mierīgi. Gribi iedzert, ēst Ramadāna laikā? Lūdzu - dzer, ēd, tikai nedari to publiski. Ja gribi padziļināt savu reliģisko identitāti – tu vari to darīt, bet vari arī to nedarīt. No ticības prakses viedokļa tas nav grūtāk kā būt nominālam kristietim. Varbūt pat vieglāk.
