No vienas puses, tas varētu būt tādēļ, ka par šo tēmu 1925. gadā iznāca Līgotņu Jēkaba apjomīgs darbs1, kur publicēta liela daļa no Nacionālās padomes sēžu protokoliem. Autors zināmā mērā ir veicis arī vēsturnieka darbu, mēģinot saprast, kāpēc padome izveidojās, kādi bija tās darbības galvenie virzieni. Iespējams, ka neviens vēsturnieks neuzskatīja, ka var kaut ko būtiski jaunu pateikt. Turklāt 20.–30. gados tas nebija pats populārākais temats, jo Nacionālā padome no faktiskās Latvijas neatkarības proklamēšanas tika nedaudz pastumta malā. Līdz ar to vairāk uzmanības tika pievērsts Tautas padomes izveidei, Neatkarības karam, latviešu strēlnieku cīņām. Arī 90. gadu sākumā valsts dibināšanas vēsture nebija prioritāra tēma, jo par to daudz bija rakstīts ne tikai pirms kara, bet arī trimdā. Tobrīd aktuāli bija pētīt Otro pasaules karu, padomju okupācijas laiku. Galu galā, cik tad mums ir vēsturnieku, kas to visu varētu izpētīt? Tāpēc es ļoti priecājos, ka izdevniecība "Jumava" nāca ar šādu iniciatīvu, ko atbalstīja arī Valkas novada dome.
Esi vērsis uzmanību tam, ka pastāv dažādi viedokļi, kad tika proklamēta neatkarīga Latvija. Ir atbalstītāji uzskatam, ka Latvijas neatkarību proklamēja jau gadu iepriekš – 1917. gada 19. novembrī (2. decembrī) Valkā, kad LPNP pieņēma deklarāciju "Ārvalstīm un tautām". Šim viedoklim pievienojās latviešu jurists prof. Kārlis Dišlers. Tas pausts arī jurista Egila Levita vadītās Valsts prezidenta kancelejas Konstitucionālo tiesību komisijas 2012. gada atzinumā.
Deklarācijā tomēr netika konkrēti pateikts, ka Latvija tagad ir neatkarīga valsts. Tevis nosauktie juristi jau norādīja, ka – Jā! – pēc būtības to var pielīdzināt neatkarības deklarācijai, bet nedz tolaik, nedz gadu vēlāk, 1918. gada rudenī, šo dokumentu neviens tā neuzdrošinājās saukt, varbūt izņemot dažus pārliecinātus Nacionālās padomes locekļus, kuri uzskatīja – kāpēc gan būtu vajadzīgs dibināt vēl vienu priekšparlamentu [Tautas padomi], ja viens jau ir nodibināts? Jāsaprot, ka tolaik tie bija ļoti sarežģīti apstākļi. Vārdus – neatkarība no Krievijas – nevarēja lietot šādā aspektā. Tobrīd lielinieciskā Krievija joprojām atradās karā pret Vāciju, bija Rietumu lielvalstu sabiedrotā šajā cīņā. Jau pirms Nacionālās padomes dibināšanas sabiedroto pārstāvji dažiem tās locekļiem bija teikuši – jūs varat runāt par to, ka gribat patstāvību, savas tautas pašnoteikšanos, bet jūs nekādā gadījumā nevarat aizskart Krievijas teritoriālās intereses. Tādēļ Nacionālajai padomei bija jāmeklē veids, kā pateikt, ka mēs gribam būt patstāvīgi, sasaukt savu Satversmes sapulci, kas noteiks turpmāko Latvijas pārvaldes uzbūvi un pamatprincipus, neminot vārdu – neatkarība. Runas par neatkarību notika, tēlaini izsakoties, čukstus. Tobrīd šos čukstus lielākā daļa tautas nesadzirdēja. Tie bija revolūcijas un kara apstākļi, kuros nacionālajai domai plašākās tautas masās bija ļoti grūti izpausties. Sabiedrība bija lielā mērā radikalizējusies, atbalstīja kreisās idejas, kara izbeigšanu un zemes pārdali par labu bezzemniekiem – visu to, ko sludināja lielinieki, bet kā tūlītēju piepildījumu nebija gatavi nodrošināt.
Grūti pateikt, kā būtu bijis, ja Nacionālā padome 1918. gada novembrī nebūtu vilcinājusies uzņemties iniciatīvu veidot Latvijas priekšparlamentu un valdību. Iespējams, tad mēs neatkarības dienu tiešām svinētu 19. novembrī. Bet, tā kā Nacionālā padome, daļēji tās locekļu pašu vainas dēļ, tika pastumta malā, iniciatīvu pārņēma citi ar Kārli Ulmani priekšgalā, kurš uzskatīja, ka valdība jāveido pēc partejiskā principa. Nacionālās padomes toreizējie līderi, piemēram, Voldemārs Zāmuels un Arveds Bergs, bija bezpartejiski.
Par Latvijas neatkarības proklamēšanu vispār ir izveidojies diezgan idealizēts priekšstats, noklusējot iekšējās pretrunas, antipātijas, grūtības pārkāpt personiskiem aizvainojumiem. Pēc 10 gadiem Latvijas prezidents Gustavs Zemgals rakstīja: "Visi, kas saprata laikmeta svaru un nozīmi, sadevās rokās un tā, Latviešu Pagaidu nacionālai padomei un Rīgas Demokrātiskam blokam apvienojoties, radās Tautas padome un viņas ieceltā Pagaidu valdība."
Noteikti katrai nācijai ir savs valsts dibināšanas mīts. Mīts parasti apaug ar dažādām leģendām un tiek idealizēts. Arī 18. novembra gadījumā daļēji varam teikt, ka šāds mīts ir izveidojies, jo domstarpības, kas tolaik radās, vēlāk tika, ja tā var teikt, paslaucītas zem paklāja, it kā tās neeksistētu, jo Latvijas neatkarība, neskatoties uz visu to, taču tika proklamēta un sākās darbs pie savas valsts izveides. Jā, bija dažādas problēmas, bet tās bija ne tik daudz iekšējas, bet gan ārējas. Iebruka lielinieciskā Krievija. Vācieši, kuri iepriekš bija sabiedrotie, iedūra dunci mugurā. Iespējams, arī vēlāk un joprojām meklējam savas problēmas vairāk ārpusē, ne tik ļoti sevī pašos.
Par 1918. gada novembra notikumiem runājot, diskusijas patiešām bija ļoti saspringtas. No vienas puses, var teikt, ka izpaudās latviešiem raksturīgā cīkstēšanās par amatiem, skaudība, nenovīdība, kas nav izzudis vēl šobrīd, jo ne velti saka – kur divi latvieši, tur trīs partijas. No otras puses, zinot tos politiķus, kas tur piedalījās, domāju, ka citādi nebija iespējams. Tās bija ļoti spilgtas personības – katram bija savas ambīcijas, savas idejas par to, kā būtu jāveido Latvijas valsts. Līdz ar to bija grūti iedomāties, ka Latvijas priekšparlamenta izveide ritētu gludi un līdzeni. Vienlaikus ir saprotams Nacionālās padomes locekļu aizvainojums par to, ka netika novērtēts viņu darbs līdz 1918. gada novembrim. LPNP valde bija turpinājusi darboties Valkā un vēlāk arī Rīgā gan tad, kad vara vēl bija lielinieku rokās, gan vācu okupācijas laikā – tika noturētas sēdes, darbu turpināja vairākas nodaļas. Panākumiem bagātākā bija Ārlietu nodaļa, kurai līdz kara beigām izdevās panākt Nacionālās padomes starptautisku atzīšanu. Viņiem likās, ka tie politiķi, kuri bija darbojušies vācu okupācijas laikā lielā sociāldemokrātu mazinieku ietekmē [Demokrātiskajā blokā – red.], nav panākuši tik daudz. Līdz ar to, iespējams, LPNP vadošajiem darbiniekiem bija liels šoks par to, ka, piemēram, Kārlis Ulmanis, kurš darbojās Demokrātiskajā blokā, izvirza kaut kādus noteikumus, par katru cenu grib piesaistīt kreisos politiskos spēkus.
Kāpēc Ulmanim bija svarīgi piesaistīt sociāldemokrātus?
Es domāju, ka Ulmaņa nolūki bija labi un loģiski. Viņš gribēja, lai jaundibinātajā Tautas padomē būtu pārstāvēti pēc iespējas plašāki tautas slāņi. Lielā mērā var piekrist viedoklim, ka Nacionālā padome nevarēja pretendēt uz visas tautas slāņu pārstāvību, jo tā 1917. gada novembrī bija formējusies no pilsoniskajām politiskajām partijām un sabiedriskajām organizācijām. Nacionālās padomes dibinātāji gribēja panākt arī kreiso politisko spēku klātbūtni, bet viņi tolaik kategoriski nepiekrita iesaistīties. Tāpēc LPNP uzskatīja – kādēļ gan tagad sociāldemokrātiem būtu jāpiedāvā nozīmīga vieta Tautas padomē, ja viņi pirms gada atteicās no iespējas sadarboties?
Kāpēc viņi atteicās iesaistīties Nacionālajā padomē?
Vismaz lielinieki, kas tajā brīdī darbojās kā galvenā vara Latvijas teritorijā, uzskatīja, ka Nacionālā padome būs maznozīmīga organizācija. Tobrīd galvenā pastāvošā vēlētā pašvaldības iestāde bija Vidzemes Zemes padome, kuras funkcijas pēc lielinieku Oktobra apvērsuma pamazām sāka pārņemt Iskolats. Latviešu lielinieki uzskatīja, ka tieši viņi ir situācijas noteicēji, nevis kaut kādas sīkas pilsoniskās partijas, kurām, viņuprāt, vispār nebija nekādas ietekmes sabiedrībā. Tajā brīdī mazinieki gan sāka atšķelties no lielinieciskā spārna, bet joprojām bija pārstāvēti Vidzemes zemes padomē un vienkārši inerces pēc nepiekrita piedalīties.
Tu grāmatā pasaki interesantu frāzi, ka, skatoties vēsturiskā perspektīvā, šķietami pāragrā Lietuvas un Igaunijas neatkarības proklamēšana, iespējams, samazināja iespēju šo tautu priekšstāvjiem sakašķēties un sašķelties, kā tas notika Latvijas gadījumā.
Lietuvā un Igaunijā bija krietni atšķirīga situācija. Lietuva no 1915. gada atradās vācu okupācijā, un viņiem gāja secen Februāra revolūcijas notikumi un lielinieku vara. Vācieši, ja ne gluži atbalstīja, tad ļoti nestājās pretī tautas sapulcēm, kas Lietuvā tobrīd notika. Tā 1917. gada septembrī lietuvieši jau bija ievēlējuši Lietuvas Zemes padomi (Taryba), kas 11. decembrī pieņēma pirmo Neatkarības aktu, kurā pasludināja valsts atjaunošanu un valstisko attiecību saraušanu ar Krieviju. Igaunijas gadījumā tas bija varas vakuums, kas izveidojās, kad vācieši vēl nebija ienākuši Tallinā, bet brūkošā Krievijas armija bija atkāpusies uz Krieviju. Lai gan ceļš uz neatkarību lietuviešiem un igauņiem bija atšķirīgs, tas, ka viņi proklamēja neatkarību jau 1918. gada februārī, manuprāt, tiešām pasargāja no Latvijas scenārija, ka izveidojās divi lieli politiskie bloki, kas abi pretendēja uz galveno varu. Vienlaikus jāuzsver, lai gan Lietuva un Igaunija neatkarību pasludināja agrāk, šo tautu priekšstāvji līdz kara beigām nekādā veidā nevarēja sākt savu neatkarību realizēt, izņemot to, ka varbūt drošāk virzīja savas intereses neoficiālās sarunās.
Ir vēsturnieki, kuri uzskata, ka arī Latvija proklamēja neatkarību krietni agrāk. Pēc tam, kad lielinieki padzina Krievijas Satversmes sapulci, 1918. gada 17. (30.) janvārī Petrogradā LPNP 2. sesijā pieņēma rezolūciju miera un starptautiskā stāvokļa jautājumā, kur bija ietverta norāde, ka Latvijai jābūt patstāvīgai.
Jā, arī šāds viedoklis ir mūsdienu vēsturnieku vidū. Taču šajā deklarācijā ir izmantota vajadzības izteiksme – Latvijai jābūt patstāvīgai demokrātiskai republikai. Arī ar šo rezolūciju vēl netiek skaļi visai pasaulei pasludināts, ka Latvija ir neatkarīga valsts. Būsim godīgi, tobrīd lielinieku varas apstākļos tas arī nebija iespējams un Nacionālā padome par šo deklarāciju nevarēja skaļi runāt, tikai apspriest ļoti šaurā lokā un ziņot Rietumu sabiedrotajiem. Tāda deklarācija, kas nav zināma plašākai sabiedrībai, kad neviens par to nezina, kurai nav plašas rezonanses, ir drīzāk pielīdzināma ļoti šauras interešu grupas lēmumam, nevis valsts neatkarības proklamēšanai.
No grāmatas apraksta izriet, ka uz šādu piesardzīgu retoriku īpaši uzstāja Zigfrīds Meierovics.
Meierovics kā reālpolitiķis tobrīd ieteica šo rezolūciju nepubliskot, jo, viņaprāt, tā apgrūtinātu LPNP turpmāko darbību.
Lasot LPNP vēsturi, rodas iespaids, ka viens no organizācijas trūkumiem, kas īpaši izpaudās 1918. gada novembrī, ir izlēmīga līdera trūkums. Zīmīgi, ka arī padomes dibināšanas sapulcē bija grūtības iecelt priekšsēdētāju, iespējamie kandidāti viens pēc otra atteicās no šī pienākuma, kas noslēdzās ar kompromisa figūras – Voldemāra Zāmuela –ievēlēšanu.
Kā viens no spilgtākajiem Nacionālās padomes locekļiem noteikti jāmin Jānis Goldmanis, kas bija Krievijā zināms Valsts domes deputāts un vēlāk uzņēmās Ārlietu nodaļas vadītāja pienākumus. Atsakoties kļūt par Nacionālās padomes vadītāju, viņš aizbildinājās, ka ar otru bijušo valsts domnieku Jāni Zālīti esot sarunājuši, ka viņi savā starpā nekonkurēs par amatiem. Tāpat starp kandidātiem tika minēts Arveds Bergs, kurš tobrīd bija Bēgļu apgādāšanas centrālkomitejas priekšsēdētājs, kā arī Jānis Čakste, kurš tobrīd pildīja okupētās Kurzemes komisāra pienākumus un kura darbavieta bija Kazaņā – gaisa gabala attālumā no tās vietas, kur LPNP izvērsa darbību. Iespējams, šie atteikumi liecina par bailēm uzņemties atbildību. Grūti pateikt, vai Goldmaņa gadījumā atrunāšanās ar solījumu nekonkurēt savā starpā bija situācijai atbilstošs arguments. Vienlaikus nevar noliegt, ka Ārlietu nodaļas vadītāja amata pildīšana bija, iespējams, pat nozīmīgāka par LPNP priekšsēdētāja amatu. Runājot par Zāmuelu, tā noteikti bija kompromisa figūra. Pirms balsojuma izskanēja viedokļi, ka viņš bijis galēji konservatīvs politiķis, kurš pat pēc Februāra revolūcijas esot teicis, ka latviešu tauta demokrātijai vēl neesot nobriedusi. Tobrīd Goldmanim izdevās vairākumu pārliecināt par Zāmuela nopelniem Latviešu strēlnieku organizācijas komitejas darbā.
Par 1918. gada novembra notikumiem vēsturnieks Edgars Dunsdorfs rakstīja: "LPNP locekļi bija nobijušies un neuzdrošinājās uzņemties atbildību." Tās valde esot norādījusi, ka būtu kļūda kaut ko lemt bez ārlietu nodaļas vadītāja Goldmaņa, kurš ierastos tikai pēc mēneša – decembrī. Tikmēr Zāmuels esot uzlicis visu atbildību par turpmāko LPNP likteni uz Ādolfu Klīvi, Zemnieku savienības priekšsēdētāju. Vai esi domājis, kā izvērstos notikumi, ja Kārlis Ulmanis nebūtu pārņēmis vadības grožus?
Goldmanis jau agri vai vēlu būtu ieradies, tiktu sasaukta 4. sesija, un neatkarību, iespējams, proklamētu tieši LPNP. Iespējams, uz ātrāku rīcību viņus pamudinātu draudošais Sarkanās armijas iebrukums. Taču šajā brīdī var teikt, ka, jā, Ulmanis bija tas, kas noteica spēles noteikumus. Viņš acīmredzot tobrīd saprata, ka ilgāk gaidīt nevar. Tāpat arī Ādolfs Klīve, kurš daļēji pildīja tādu kā starpnieka lomu sarunās starp Nacionālo padomi un Demokrātisko bloku. Tā bija ļoti interesanta situācija no tāda aspekta, ka vismaz trīs partijas bija pārstāvētas gan Nacionālajā padomē, gan Demokrātiskajā blokā. Ulmanis tādā ziņā daļēji pat gāja pret savu partiju, jo Latviešu Zemnieku savienība praktiski bija galvenā partija Nacionālajā padomē. Un, kā jau minēju, viņš bija ieņēmis galvā, ka pagaidu likumdevēja institūcija ir jāveido pēc partiju principa, iesaistot sociāldemokrātus.
Kā tev šķiet, tā bija personiska ambīcija vai pārliecība?
Tā noteikti bija pārliecība par to, ka aktuālajā brīdī ir nekavējoties jārīkojas, gan noteikti arī politiskās ambīcijas, ko parādīja arī turpmākā Ulmaņa politiskā karjera.
Šī situācija, iespējams, liek domāt, ka politisku ambīciju trūkums un pieticība var arī novest pie nepiedodamas vilcināšanās un vēsturisku iespēju palaišanas vējā.
Noteikti. Es domāju – Zāmuels un Bergs vienkārši nobijās. Kas viņiem liedza iestādies kādā partijā un noteikt šos spēles noteikumus? Tam bija visi priekšnoteikumi. Ja paskatāmies, ko tajās dienās pēc kara beigām rakstīja avīzes, Nacionālā padome tiek minēta kā galvenais spēlētājs, kas veidos Latvijas priekšparlamentu un Latvijas valdību. Bet politiskais process nenotika, jo visi gaidīja Goldmani, uzskatot, ka nekas traks nebūs, ja lēmumu pieņems pāris nedēļu vēlāk. Tomēr šāda vilcināšanās varēja maksāt dārgi.
Vai tu varētu piekrist Dunsdorfa rakstītajam, ka jau tolaik izpaudies Ulmaņa autoritārisma gars. Pēc prof. Aivara Strangas vārdiem – vienīgais autoritārisms, kuram bija attaisnojums?
Nu, daļēji tam var piekrist. Neviena cita tik spilgta un tik apņēmīga cilvēka tobrīd nebija. Šķiet, Ulmanis tiešām redzēja, kas notiek un kas ir jādara. Kaut kādas autoritārisma izpausmes tur bija – ja nebūs tā, kā es gribu, tad nebūs nekā. Turklāt viņa autoritatīvo stilu atbalstīja ne tikai Demokrātiskā bloka politiķi, bet arī viņa partija, kas viņam 15. novembrī deva zaļo gaismu tādas Tautas padomes dibināšanai, kas sastāv tikai no politiskajām partijām.
Atgriežoties pie LPNP, grāmatā esi nedaudz ieskicējis padomes organizatorisko pusi. Ņemot vērā to, ka bija karš, apgrūtināta saziņa un satiksme, organizatoriskais līmenis bija atzīstams. Kā tas izdevās?
Tie cilvēki, kas veidoja Nacionālo padomi, nebija gluži bez organizatoriskas pieredzes. Ja mēs paskatāmies, kādas organizācijas bija pārstāvētas un vēlāk pievienojās Nacionālajai padomei, – tās ir ne tikai partijas, bet Bēgļu centrālkomiteja, Latviešu strēlnieku bataljonu organizācijas komiteja un citas sabiedriskās organizācijas. Tam noteikti būtu vajadzīgs atsevišķs pētījums, kas bija šie cilvēki, kāda bija viņu profesionālā struktūra. Es nedomāju, ka organizatoriskais darbs bija kas jauns, ko viņi nebija darījuši iepriekš. Tas, kas bija jāiemācās no jauna, bija darbs konspiratīvos apstākļos, slepeni nodot ziņas, noturēt sēdes, glabāt sēžu protokolus u. tml. Cik man zināms, arī ar šo uzdevumu lielākoties tika galā. Piemēram, lielinieki noteikti zināja, kur dzīvoja Zāmuels, jo viņa dzīvoklī notika valdes sēdes. Grūti pateikt, cik lielā mērā lielinieki bija informēti par šīm sēdēm, jo nav zināmi gadījumi, kad lielinieki būtu ielauzušies, izdzenājuši sapulci, veikuši arestus. Zāmuels tika arestēts, bet viņam Pleskavā izdevās aizbēgt un izglābties no diezgan drošas nāves. Jānis Palcmanis, kas bija priekšsēdētāja biedrs, pēc neoficiālām ziņām, 1918. gada rudenī tika nošauts. Var teikt, ka tas, ko viņi darīja, bija profesionāli mērķtiecīgi darīts, neskatoties ne uz kādiem ārējiem apstākļiem.
Kā norādi, Nacionālās padomes darba apjoms arvien pieauga. Kur tika ņemti finansiālie līdzekļi šim darbam?
Tika vākti ziedojumi. Latviešu inteliģences vidū ziedošanas tradīcija bija diezgan izplatīta. Cik var noprast, ienākošo ziedojumu apmērs bija diezgan iespaidīgs. Bija sabiedrības daļa, arī starp Krievijas latviešiem, kas tiešām atbalstīja Nacionālo padomi. Finansiālu palīdzību sniedza arī sabiedrotie – Lielbritānija un Francija. Tobrīd Nacionālās padomes darbiniekiem, kuri darbojās valdē un nodaļās, tas bija vienīgais maizes darbs, kas pastāvošajos bada apstākļos nebija mazsvarīgs faktors. Bez naudas līdzekļiem taču nebija iespējams nopirkt kaut vai vilciena biļetes, uzpirkt ierēdņus. Jā, bija gadījumi, kad tas bija nepieciešams. Iespējams, tieši tā Meierovics saņēma izceļošanas dokumentus uz ārzemēm, piekukuļojot ārlietu komisariāta darbiniekus.
Lai gan daudzu Nacionālās padomes darbinieku vārdi ir palikuši citu politiķu ēnā, vai, tavuprāt, viņi ir mūsu tautas varoņi?
Noteikti. Lai darbotos tik skaudros apstākļos, nezaudējot ticību idejai, kuras realizācijai nebija redzams gals, bija vajadzīga diezgan liela drosme. Varbūt viņi arī nesaņēma tos laurus, kas bija pelnīti. Tāpēc ir būtiski paturēt prātā un pieminēt, ka iespēja proklamēt neatkarību 1918. gada 18. novembrī neradās tukšā vietā. Šī doma bija lielā mērā jau izdomāta, bet tikai pēc Pirmā pasaules kara beigām beidzot radās reāli apstākļi sākt veidot neatkarīgu valsti, nevis tikai runāt par idejām un izdot deklarācijas. Ceru, ka tiem, kas šo grāmatu izlasīs, būs lielāka skaidrība, kas notika šajā vienā gadā pirms Latvijas proklamēšanas. Tas bija ļoti intensīvs laika posms, kuru raksturo viedokļu dažādība un drosme, dažbrīd riskējot ar savu dzīvību un brīvību.
1Līgotņu Jēkabs. Latvijas valsts dibināšana (Latviešu pagaidu nacionālā padome). Latvijas valsts tapšanas pirmais posms (līdz 18. novembrim 1918. g.). Rīga: V. Olava fonda sabiedrības izdevums, 1925.
