Sabiedrībā ne bez iemesla Latvijas ekonomiskās krīzes pārvarēšanas plāns tiek vērtēts ar piesardzīgu skepsi. Kas jūs motivēja pievērsties tā sauktajam veiksmes stāstam?
Kad skatāmies, kas pašlaik ir redzamākie uzņēmumi Latvijā, ir grūti teikt, ka mēs kaut ko labu no veiksmes stāsta esam iemācījušies. Visur ir SMS kredīti, totalizatori. Nekustamie īpašumi un bankas ir vienīgie veiksmīgie, kuru bizness turpina būt ļoti labā līmenī. Tad rodas jautājums – kuram tas ir veiksmes stāsts? Protams, saproti, ka ir bijis noteikts aprēķins, kāpēc izdarītas tādas izvēles, un varbūt mēs esam dumji, varbūt pareizi bija aizstāvēt uz izglābt bankas, bet "Liepājas Metalurgs" aizgāja pa burbuli. Nevajadzētu izlikties, ka nekas netika upurēts. Tas ir sāpīgs jautājums, un mēs savā izrādē uz veiksmes stāstu skatāmies no šīs puses.
Jāni, pētot dažādus materiālus, liecības par Latvijas ekonomiku, kāda aina tev pavērās?
V.S.: Dominē noteiktas domāšanas ietekme, un rodas iespaids, ka politikā ir ideju vakuums. Pavasarī, strādājot pie izrādes, Jānis man teica: "Nav jau variantu, ko mēs izliekamies, kādas pasaciņas mēs sev stāstīsim, ka ir varianti?" Tomēr varianti ir vienmēr, tikai par tiem jāpacīnās, lai gan tie diezgan bieži tiek aizslaucīti prom kā nederīgi.
Mēs izrādē runājam par to, kā 1993. gadā Saeimā ievēlēja Joahimu Zīgeristu. Tas visu uztverē bija pierādījums latviešu tautas stulbumam, un vienmēr tiek lietots kā piemērs, ka nevajag tautas vēlētu prezidentu… mēs esam tik muļķīgi, ka Zīgeristu par banāniem ievēlējām! Tomēr varbūt tas ir pierādījums, kas sasaucas ar "breksitu" un Trampu. Augstprātība un sajūta, ka politiķi var darīt visu, ko vēlas, ir tik liela, ka šādās situācijās nonākam. Arī krīze noveda pie tā, ka valdībā ienāca diezgan ekstrēma kompānija – Nacionālā apvienība, kuras pārstāvis Jānis Iesalnieks ir rakstījis par "Mein Kampf" kā par brīnišķīgu grāmatu. (J.Iesalnieks no šiem izteikumiem ir norobežojies, paužot savu viedokli publiski - red.) Sabiedrība vienkārši meklē kaut kādus risinājumus, pat, ja tie ir agresīvi. Varbūt arī liekas, ka ievēlētie vismaz būs godīgāki puiši...
J.B.: …kuri nerauc degunu.
V.S.: Man liekas, ka Latvijas politiķiem ir svarīgi saprast, kādi viņi grib būt, lai nav tā, kā ASV prezidenta vēlēšanās, kad negribas balsot par vietējo Solvitu Āboltiņu un Latvijā viņu arī neievēlēja.
Bet viņa tāpat nonāca Saeimā.
V.S.: Viņa varēja vienkārši palikt partijā un cīnīties, pierādīt, ka var daudz ko labu izdarīt. Tā, manuprāt, ir šausmīga augstprātība.
J.B.: Tas pazemo demokrātiju.
V.S.: Man atšķirībā no citiem nav iznīcinoša viedokļa par "Vienotību". Man gribētos, lai "Vienotībā" ir vairāk cilvēku. Ja mēs katru partiju iznīcināsim, tad ievēlēsim kaut kādus jaunus trampveidīgus radījumus. Vienmēr tiek sadzirdēti ļoti ekstrēmi piedāvājumi. Tā ir vēl viena problēma - labās idejas ne vienmēr uzklausa, ja cilvēki, kuri tās izsaka, nav perfekti pārliecinoši.
J.B.: Nav harizmātiski.
V.S.: Man gribētos, lai jebkurš bez kauna varētu būt daļa no kādas partijas. Piemēram, Jānis būtu kreisais anarhists un es - sociāldemokrātiskais kapitālists. Vismaz mēs zinātu savu pozīciju un to, kuros jautājumos varam sastrādāties. Portāla "Satori.lv" rīkotā pasākumā reiz teicu, ka man gribētos, lai nav kauns atzīties, ka esi kādā partijā. Kāds puisis auditorijā no sirds paziņoja, ka viņš ir "liberasts" un viņam nav kauns būt "Vienotībā". Forši! Pēc tam viņš sāka stāstīt, ja cilvēki būtu bijuši aktīvāki mirklī, kad notika diskusijas par minimālo algu, tad "Vienotība" redzētu un iestātos par minimālās algas pacelšanu. Esmu vienkāršs cilvēks un nepamanīju, kurā dienā būs balsojums par minimālo algu. Tajā pašā laikā - kas tā par partiju, kura nepārstāv vēlētāju intereses? Tad sanāk, ka pārstāvniecība ir tiem, kuriem ir laiks un kuri tērē naudu, lai skaidrotu, piemēram, banku pozīciju, bet ko darīt pārējiem cilvēkiem? Tu, balsojot vēlēšanās, it kā ievēli savu pārstāvniecību, bet… Es arī reizēm esmu veicis protesta balsojumus un pēc tam skatījies – ko esmu izdarījis? It kā pat likās sakarīgs balsojums, visi jau normāli cilvēki, bet pat kauns stāstīt, par kādām stulbībām esmu nobalsojis. Var jau teikt – fui!, bet domāju, ka jebkuram gribas sajust, ka spēj ietekmēt procesus.
Jūsu izrādei daži mēdz pārmest infantilismu. Vai tas kādā mērā saistīts ar to, ka mums piemīt vēlme nevis diskutēt, bet apklusināt oponentus? Piemēram, kritizēt pastāvošo kārtību nevajag, jo tad pie varas var nākt radikāļi, un būs vēl sliktāk.
V.S.: Es saprotu vēlmi oponēt, pateikt: "Eu, mēs tādā pasaulē dzīvojam! Latvija ir globālās ekonomikas dalībnieks, pieņemiet to! Tie ir noteikumi, kuru dēļ mēs esam brīva, neatkarīga valsts." Tomēr mums ir jāsaprot, ka politiķi nedarbojas mūsu interesēs. Piemēram, Einars Repše teica: "Mums būs svarīgi pieņemt nepopulārus lēmumus." Un visiem likās, jā, brīnišķīgi, viņš ir nopietns cilvēks, jo pieņem nepopulārus lēmumus. Protams, brīdī, kad parādās alternatīvi ierosinājumi, uzreiz rodas skepse. Kamēr griez un konsolidē, esi labs finanšu ministrs.
J.B.: Bet, kad ierosini progresīvāku nodokļu sistēmu, tava partija pasaka, lai ej prom vai arī darbojies bez atbalsta.
V.S.: Izrādei pārmet, ka mēs paši nenojaušam savu pozīciju, bet izrādē ir vesels segments, kur par to stāstām. Pat rādām Naomi Kleinas (kanādiešu sociālās aktīvistes – red.) grāmatu, pieminam ietekmes - Noamu Čomski, Glenu Grīnvaldu, Džeremiju Skeihilu. Teikt, ka mēs neapzināmies savu pozīciju, ir ļoti veiksmīga metode – parādīt, ka oponents ir muļķītis vai pasmaidīt un nereaģēt. Es saprotu, ka var just aizvainojumu, bet mēs vienkārši uzdodam jautājumu - vai krīzes laikā nepieļāvām kļūdas? Ir normāli, ka aizstāvi savu pozīciju, bet mums nepieciešama arī opozīcija. Ja mēs visu uztveram kā neapstrīdamu patiesību, ik pa brīdim nonākam interesantās nepatikšanās.
J.B.: Viss ir ļoti "veiksmīgi" sanācis ar 1995. gada "Bankas Baltija" krīzi, 1998. gada Krievijas krīzi, procesiem pēc iestāšanās Eiropas Savienībā no 2004. līdz 2008. gadam, "Parex" jautājumu… Visos šajos gadījumos, pēc Latvijas Bankas domām, viss ir bijis pareizi.
V.S.: Man liekas, ka ir vērts kritizēt. Es, piemēram, iestājos par to, ka, kur vien iespējams, ekonomika jālokalizē. "Sasildām Latviju!" – tā ir aktuāla tēma jau kopš mūsu izrādes "Visi mani prezidenti" 2011. gadā. Savas ekonomikas aizstāvēšana. Man liekas, ka ir vērts atrast vidusceļu, jo pašlaik mums ir tikai vai nu nacionālistiskas, vai neoliberālistiskas idejas. Protams, var teikt, ka mēs esam ekstrēmi un infantili sociālisti, bet vai 20. gados ideja par valsts uzņēmumiem bija slikta? Varbūt pēc tāda parauga, kā pašlaik darbojas valsts teātri, var strādāt arī citās nozarēs, kas ir paredzētas pelnīšanai daudz lielākā mērā nekā teātris?
Jūsu izrādes apmeklē arī politiķi. Vai jūtaties sadzirdēti?
V.S.: Šajā izrādē mēs saglabājam nopietnu intonāciju, jo – cik var parodēt un smieties par Latvijas politiku. Mēs ar to nodarbojāmies "Visos manos prezidentos", tad es Latvijas Nacionālajā teātrī uztaisīju "Žurku", kur varēja izsmieties, bet vēlāk radās vēlme nerunāt caur satīru. Uz izrādi "Nacionālais attīstības plāns" jau nāca tie, kuri šo dokumentu ir veidojuši – "Vienotības", Nacionālās apvienības pārstāvji. Man liekas, ka tapt sadzirdētiem ir ļoti svarīga funkcija. Šī darba intonācija varbūt ir nedaudz asāka, bet tas ir tieši tāpēc, ka izdarītas sāpīgas lietas, par kurām arī vajag sāpīgi runāt. Ja citi drīkst teikt, ka mana izrāde ir stulbums, es drīkstu teikt, ka kaut kas nav kārtībā ar politiku, kad pieņēmumā par mūžīgo progresu pazūd izdevīgums sabiedrībai.
Naomi Kleina tagad runā par to, ka Tramps uzvarēja, jo ir izveidojusies tāda Davosas sabiedrība - cilvēki, kuri, aizbraucot uz ekonomikas forumu slēpošanas kūrortā Šveicē, domā par to, kā visai pasaulei būtu labāk. Varu saprast, ka viņiem ir grūti izkāpt no sava skatupunkta, tādēļ ir brīnišķīgi, ka tādā mazā Nacionālā teātra zālē sanāk cilvēki un tomēr grib mūs sadzirdēt. Nepiekrist, piekrist – tas jau ir cits jautājums. Mūsu mērķis ir veicināt sarunu, atgriezt jautājumus dienaskārtībā.
Varbūt mums ir jāmācās protestēt, lai mūsu intereses tiktu uzklausītas?
V.S.: Ir jārīko protesti, visticamāk, jāstājas arī partijās, jo to valdes taču arī ievēlē, tur eksistē demokrātija. Tomēr man pašlaik negribas nevienā stāties… No otras puses, kādam jau arī jābūt brīvam no noteiktu partiju ētikas kodeksiem, jāspēj runāt atklāti. Kad esi par kādu balsojis, dabūjis viņu Saeimā, vēlāk ļoti uzmanīgi jāseko tam, ko viņš tur dara. Tas ir visas sabiedrības uzdevums - runāt par to, kas ir un nav labs. Ir viegli smieties par tiem, kuri sevi jau ir diskreditējuši, bet vajadzētu runāt par tiem, kuros vēl redzi kādas saprāta un spriestspējas paliekas. Protams, ka par kritiku rodas aizvainojums, jo esi ieguldījis darbu, bet pēc tam paliek arī pārdomas. Mūsu izrāde ir par to, kā saprast katras pozīcijas cilvēcību, bet nezaudēt arī savu viedokli.
J.B.: Jautājums - kā atrast balansu? Cik ļoti ieklausīties dažādos viedokļos, un kad saprast, ka ir jāiestājas par kaut ko un nevajag padoties citu idejām.
V.S.: Piemēram, runājot par solidaritātes nodokli, ir cilvēki, kuri nepiekrīt kompromisam un prasa vēl vairāk. Kāpēc ir tādi, kuri nepiekāpjas, un kāpēc no otras puses nav reakcijas?
J.B.: Jā, piemēram, paceļam neapliekamo minimumu!
V.S.: Kompromiss, manuprāt, ir sarunas uzturēšana. Tas iznīcina utopijas. Šobrīd mums ir nepieciešama nopietna diskusija par pieņemtajiem lēmumiem. Mēs to darām caur mākslu, kur nedrīksti pateikt, kā domāt ir pareizi. Es varu tikai pateikt, ka domāju tā, parādīt plusus un mīnusus, kurus redzu. Mums ir bijis laiks pievērsties tam, kam nav laika žurnālistiem, kuriem jāseko līdzi aktualitātēm. Mēs mākslā varam runāt par problēmu, kura jau ir izkritusi no dienaskārtības vai kuru vairs nepamanām, jo ir tik daudz citu nepatikšanu, kataklizmu, uz kurām ir jāreaģē.
J.B.: Dažiem cilvēkiem šī saruna vēl nav beigusies. Nevar teikt, ka tas, kas notika 2008., 2009. gadā ir beidzies.
V.S.: Preambulā taču vēl nav ierakstīts, ka Latvija ir neoliberāla kapitālistiska sabiedrība, kur viss notiek pēc Miltona Frīdmana grāmatas noteikumiem. Es ceru, ka tā vēl ir diskusiju tēma. Tomēr vajag ne tikai pļāpāt, bet arī aizstāvēt savas intereses.
J.B.: Jāsaprot, ka neviens konfrontācijas mirklis nav patīkams.
