Vasaras beigās, runājot par Jaunā Rīgas teātra nākamās sezonas jauniestudējumiem, varēja noprast, ka pievērsties šai tēmai jūs ar kolēģiem motivēja sajūta, ka inteliģencei vajadzētu vairāk runāt par valstī notiekošo.
Tā tam būtu jābūt, sevišķi mūsdienās, kad pēdējo pāris gadu laikā ir sācies tā saucamais informācija laikmets, un apjukums ir acīmredzams. It sevišķi pēdējā padomju paaudzē – apmēram 50 gadus vecajos cilvēkos, kuri pabeidza augstskolu un iesāka savu profesionālo karjeru Padomju Savienībā. Tie ir cilvēki, kuri šobrīd visās nozarēs diktē toni. Par to, ka šis apjukums ir katastrofāls, liecina arī mūsu valsts neveiksmīgie rādītāji. Tā ir viena no lietām, bet ir arī citi iemesli, un inteliģences uzdevums ir atgādināt par to, kas ātri aizmirstas. Mēs, piemēram, žurnālā "Ir" izlasām, ka valsts maksātnespējas procesos zaudē miljonus. It kā zinām, ka tā ir, bet iet gadi un tas aizmirstas…. Atmiņa ir ļoti īsa, un inteliģences uzdevums ir palīdzēt noorientēties, tā pēc definīcijas ir kaut kāda sabiedrības garīgā vadlīnija. Ja esi izglītots cilvēks un, tai skaitā, valsts tevi arī ir izglītojusi, tad kaut kas jādod atpakaļ.
Mēs mazliet vairāk nekā mēnesi veicām izpētes procesu – tikāmies ar cilvēkiem, kurus respektējam un kuru viedoklis mums ir svarīgs, kuri pārzina attiecīgās tēmas. Tie bija gan daži mūsu intelektuāļi, kuru, jāatzīst, nav pārāk daudz, bijušie un tagadējie politiķi, žurnālisti un zinātnieki. Pētījām tieslietas, korupcijas apkarošanu, izglītību, politisko kultūru Saeimā, līdzīgi kā strādājot ar citām izrādēm.
Atmodas laikā inteliģencei bija būtiska nozīme sabiedriskās domas virzībā, bet vai pašlaik mums ir daudz tādu, kuru viedoklī ir vērts ieklausīties?
Atmodas laikā arī tas nebija viennozīmīgi. Kad sabruka Padomju Savienība, bija kaut kas jādara un inteliģence "pieslēdzās". Skaidrs, ka nevaram runāt par apzinātu, organizētu politisku cīņu, kuras rezultātā atguvām neatkarību. Tā nebija. Vienkārši ne jau pirmo reizi vēsturē radās tukša vieta, un te nu mēs esam. Tomēr es domāju, ka inteliģencei bija liela nozīme…
Diemžēl mums starp politiķiem ir ļoti maz izglītotu cilvēku. Saeimā strādā diezgan daudzi ļoti vidēja līmeņa deputāti. Reti kurš no viņiem spēj nostāties uz divām kājām un skaidri runāt labā latviešu valodā. Man būtu grūti nosaukt pat dažus. Es nesaku, ka tādu nav. Tomēr nevar noliegt, ka viņiem ir grūtības sakarīgi izteikties, kur nu vēl mēģināt godīgi dalīties ar savu viedokli, informēt vēlētājus un paskaidrot lietas. Šajā ziņā mēs gandrīz tuvojamies Ziemeļkorejai, jo liekas, ka tiek atražoti iemācīti tekstiņi un nav pārāk daudz vietu, kurās politiķiem uzdot sarežģītus jautājumus. Drukātā prese, kas lielā mērā nosaka vēlētāju balsis, ir politbiznesmeņu kontrolēta, un tur ir ļoti maz analīzes, pētošās žurnālistikas, dauzīšanas pie lielā zvana, kad redzamas katastrofālas, kritiskas un gadiem ilgi nerisinātas situācijas. Mums ir tikai no ziņu aģentūras "Leta" pārrakstītas ziņas par to, ko kāds ir teicis. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc politiķi jūtas nesodāmi un ir šī te augstprātība. Neviens man nevarēs ieskaidrot, ka šie cilvēki saprot, kā eiropeiskā valstī darbojas politika. Viņi saprot, kā orientēties mūsu politikas purvā, kur šī grupa savā starpā mīcās 20 gadus. Izrādē ir minētas piecas vai septiņas lietas, pēc kurām jebkuram politiķim būtu jāatvainojas un jāatkāpjas, bet pie mums tas nekad nenotiks. Viss iet uz priekšu, un viņi tikai domā, kā nopelnīt maizīti nākotnē. Katrā ziņā noteikti nenodarbojas ne ar valsts virzīšanu, ne glābšanu.
Jūs ar aktieriem gājāt uz Saeimu, vai tas kaut kā mainīja jūsu priekšstatu par tur notiekošo?
Tā bija daļa no izpētes procesa. Tur var redzēt attiecību kultūru, to, kādā veidā viss notiek. Man ir grūti skatīties, kā no tribīnes runā cilvēks un zālē ir 70 citi, no kuriem 50 sarunājas savā starpā vai skatās savos telefonos, garlaikoti žāvājas, staigā šurpu turpu. Man liekas, ka tas nav produktīvi. Tās ir elementāras audzināšanas lietas, kas acīmredzot cilvēkiem pietrūkst. Vai arī šajā mazajā lokā, noslēgtajā pasaulē ir kaut kādi savi likumi, kuri darbojas koalīcijas ietvaros, un par balsošanu tiek nolemts aiz slēgtām durvīm. Nevar noliegt, ka Saeima ir kļuvusi par balsošanas mašīnu. Esam uz vienām sliedēm ar Krievijas Valsts domi. Tur arī bija izrāviens no Padomju Savienības un tad kritiens atpakaļ.
Tā ir pesimistiska prognoze.
Nē, tas ir optimistiski. Lai noorientētos un kaut ko mainītu, ir jāsaprot, kur slēpjas problēma – kāpēc 26 gadu laikā nevaram sakārtot divus miljonus mazas valstiņas pārvaldes sistēmu? Tas ir smieklīgi! Man ir kauns par ļoti daudzām lietām – lojalitātes, tikumības grozījumiem, kas parādās arī Krievijā, tikai stiprākā formā. Inteliģencei būtu jālec ārā no biksēm, bet tas nenotiek. No tā purva varbūt izskatās, ka šiem lēmumiem ir nozīme, vai arī tas ir veids, kā apkārtējiem simulēt vai demonstrēt darba procesu vai iegūt vēlētāju balsis. Ja Nacionālās apvienības biedri nodarbojas ar izkārtņu maiņu un citiem līdzīgiem jautājumiem… Domāju, paši politiķi ļoti labi saprot, ka kaut kam ir jāmainās. To saprot visi.
Kāpēc par politiku izrādē runājat pasakas formā?
Lai no lielākas distances paskatītos uz šiem notikumiem, jo skaidrs, ka tās tēmas ir tik ļoti nodrāztas pēdējo padsmit gadu laikā, ka liekas – atver muti un jau sākas alerģija pret to, ka tiesiskums ir ļoti svarīgs, ka politikā jābūt kompetencei un eiropeiski izglītotiem cilvēkiem. Pasakas forma dod iespēju ieraudzīt šo situāciju no cita leņķa. Ir fakti, bet man liekas, ka tā vairāk ir emocionāla lieta. Dusmas, kuras ir radušās no politiķu nesodāmības un augstprātības, ir viens no izrādes dzinējspēkiem. Tās ir krājušās, un tagad mēs ļaujam tām izpausties.
Tomēr izrādes varoņus attēlojat ar cilvēciskām vājībām.
Mūsu attieksme izrādē ir redzama. Tā ir neganta un brīžiem iet pāri robežām. Viens no mūsu varoņiem izrādi jau ir redzējis, un es nezinu, kā viņš to skatoties varēja justies. Latvieši par sevi pasmieties pārāk nemāk, un tas droši vien ir sāpīgi. Mūsu mērķis nav šos cilvēkus sāpināt, bet viņi ir pārāk augstas amatpersonas, kuras saņem algu no nodokļu maksātāju naudas – līdzi nāk atbildība. Ja esi politiķis, jārēķinās, ka uz tevi ne tā vien var paskatīties. Attīstītākās demokrātijās viss būtu vēl 10 reizes spēcīgāk. Mēs šajā ziņā esam diezgan maigi. Katrā ziņā mūsu mērķis nebija viņiem atriebties, mēģinājām izfiltrēt šo informācijas gūzmu caur savām izjūtām, savu domāšanu, uzskatiem un saprast arī savu viedokli par to, kur mēs atrodamies. Mēs jau arī esam turpat, kur viņi. To nevar nodalīt. Šīs personas kā tādas nav svarīgas. Mēs viņus mīlam kā varoņus, tēlus, kuri sevī iemieso šo varu – postpadomju paziņu loku, kas šobrīd veido mūsu politiku.
Vai runāt par politiku motivēja arī tas, kas pašlaik notiek pasaulē?
Tā ir daļa no konteksta, jo šajā informācijas laikmetā vairs nav skaidrs – pastāv viena patiesība vai tikai vairāki pretēji viedokļi. Visā cilvēces vēsturē nav bijusi tāda situācija, kad pastāv tik jocīga informatīvā vide, kurā ir ļoti grūti noorientēties. Tā ir ļoti specifiska lieta, kas nāk klāt visām mūsu postpadomju un Krievijas ietekmes problēmām. Lai šo situāciju risinātu, sabiedrībai ir jāvar vienoties par kaut kādām pamatvērtībām – skaidrām, vienkāršām, iespējams, melnbaltām lietām. Šobrīd tas vēl nav noticis, bet es ceru, ka līdz nākamajām vēlēšanām to varētu izdarīt.
Laika vairs nav daudz.
Ir gana. Vēl pa vidu ir pašvaldību vēlēšanas. Tomēr skaidrs, ka ir jāparādās jaunām sejām, jo pašlaik Saeimā ir ļoti maz cilvēku, kuri spējīgi valsts iekārtu un pārvaldi savest kārtībā.
No kurienes šīs jaunās sejas varētu nākt?
Ir ļoti daudz jaunu izglītotu cilvēku. Stokholmas Ekonomikas augstskolu Rīgā ir beiguši simtiem, daudzi no viņiem strādā ārvalstīs. Viņiem ir bizness, kas ir sarežģītāks nekā mūsu valsts sistēma. Cilvēki ir visās nozarēs, tas vispār nav jautājums! Problēma ir tajā, ka politikā līdz šim daļa, iespējams, ir iesaistījusies kādu citu iemeslu dēļ, piemēram, lai saņemtu algu vai risinātu savas uzmanības trūkuma problēmas. Mums ir tāds konsenss viedoklis, ka Rietumos izglītotie cilvēki, kuri varētu iesaistīties valsts politikā, pagaidām to nedara, bet es domāju, ka tas mainīsies. Cerams, ka ne kaut kādas katastrofālas krīzes rezultātā. Tas, protams, ir vieglākais ceļš, bet ceru, ka viņi attapsies, un inteliģencei ir jāpiedalās, lai tas notiktu.
Katrā ziņā nedrīkst gaidīt, ka kaut kas mainīsies, nevar cerēt, ka kāds mūs izglābs, nāks palīgā, iedos naudu. Tā nebūs! Vajag skatīties patiesībai acīs, jo atbildība ir pietiekami liela. Ja tiešām gribam, lai mums ir sava valsts, ir jāsaprot, kurā virzienā skatāmies – vai gribam būt Krievijas piedēklis vai konkurētspējīga Rietumu valsts. Lai tādu izveidotu, mums ir jāmācās, jāņem no turienes pieredze. Pašlaik ir labvēlīgs brīdis, jo visa brīvā pasaule grib mums palīdzēt. Tomēr iet gadu desmiti un nekas nemainās, mēs sēžam tajā pašā vaškeviču un savicku pasaulē. Nevar teikt, ka izmaiņas nenotiek, tomēr… Tipisks arguments ir tas, ka citur ir vēl sliktāk, un droši vien Ruandā ir drausmīgāk, bet tas nav attaisnojums. Mūsu politiskā elite šobrīd ir apstulbusi, nesaprot, kas jādara, un mēģina pārbīdīt kaut kādus līdzekļus, rakstīt budžetu un cīnīties, lai uz papīra kaut ko parādītu. Šī valsts ir tikai uz papīra!
Nav tā, ka jāceļ panika, bet man liekas, ka var nošķirt vienkāršu ķengāšanos un pesimismu no konstruktīvas kritikas. Ir jāatveras, jāmācās un jārunājas savā starpā. Latvijā nav izveidojušās noturīgas politiskās tradīcijas. Pilsētās esam nodzīvojuši simtiem gadu mazāk nekā citas nācijas, līdz ar to neprotam izteikt savu viedokli un aizstāvēt to. Mēs klausāmies, ko citi teiks, un nospriežam, ka labāk nestrīdēties, jo nav ko lieki mēli kulstīt. Tas noved pie tā, ka tajā brīdī, kad ir cilvēki, kuriem ir savas intereses un sava griba, viņi ņems virsroku, pat ja viņu ieceres būs koruptīvas un materiālistiskas. Manipulēt ar šo informācijas plūsmu, kas ir visapkārt, mūsdienās ir ļoti viegli.
Vai problēma nav arī vēlētājos, kuri gadu no gada ievēlē tos pašus politiķus?
Es domāju, ka ne. Problēma ir informācijas laukā – tajā, ka drukātā prese un Latvijas Televīzija ne vienmēr ir uzdevuma augstumos, lai varētu ļaut sabiedrībai noorientēties. Man liekas, ka šajā jomā lūzuma brīdi iezīmē "Dienas" nopirkšana. Es nebiju liels "Dienas" fans, bet vismaz bija kāds vairāk vai mazāk uzticams rietumniecisks izdevums. Nekas jau nav ideāls, un arī "The New York Times" ir kreisi liberāls, bet angļu valodā ir vēl citi izdevumi un ir iespēja lasīt pietiekami dažādus viedokļus. Ja dzīvo informācijas telpā, kura ir tikai latviešu valodā, nevari iegūt adekvātu priekšstatu par pasaulē un arī šeit notiekošo. Tā tas diemžēl ir. Mums ir vajadzīgs plašāks redzesloks, lai definētu, kāpēc esam nonākuši tur, kur esam.
Man šī izrāde personīgi palīdzēja noorientēties. To taisot bija diezgan depresīva noskaņa, jo redzi, ka valsts pārvalde nedarbojas, kā tai vajadzētu. Radās sajūta, ka politiskā tirgošanās, sponsoru intereses un iekšpartiju intrigas ir tas, kas novērš uzmanību no valstij svarīgiem darbiem. Ja "Vienotība" nevar tikt galā ar vienu sievišķi savā partijā, tad kā viņi tiks galā ar reāliem izaicinājumiem? Kaut vai ar Krievijas specdienestiem, kas aktīvi ietekmē mūsu informācijas telpu un, manuprāt, arī politiku? Nav jau tā, ka visur rādās VDK aģenti, bet zinot, kā pēdējo 70 gadu laikā šī uz viltu, meliem un apmānu balstītā sistēma ir ietekmējusi notikumus visā pasaulē, būtu naivi iedomāties, ka tā nepiedalās Latvijas politikā. Viņi katrā sabiedrībā meklē radikālos spēkus, kurus pastiprināt. Tiek veidots, piemēram, mīts par Latvijas nacistiem. Kā var būt tā, ka nevienai partijai 20 gadu laikā nav izdevies uzrunāt krievus – cilvēkus, kuri dzīvo mūsu valstī, tepat blakus. Manuprāt, šobrīd politiķi ir pazaudējuši kontaktu ar sabiedrību, viņi nesaprot, kas ir kas, un cilvēcīgi ir aizvērušies ciet. Tā notiek, kad nejūties drošs un negribi to atzīt. Tas arī ir latviešiem raksturīgais lepnums, par ko rakstījis jau Garlībs Merķelis. Ja kaut ko nezini, vieglāk ir neteikt neko un izlikties, ka vari, piemēram, sakārtot izglītības sistēmu. Tas ir tāpat kā 1905. gadā, kad pastalās ģērbtie zemnieki gāja uz muižām paskatīties. Viņiem viss likās tik interesants, bet viņi nezināja, kā šī pasaule darbojas. Tādi paši cilvēki tagad staigā pa Saeimas nama parketu.
Kad izrādei rakstījāt runu, kurā latvieši salīdzināti ar kārkliem, vai gaidījāt, ka skatītāji zālē celsies kājās?
Es domāju, ka šī runa darbojas, uzrunā, bet tur ir triks – tā nav viennozīmīga. Šo tekstu tomēr runā cilvēks, kurš to, visdrīzāk, nekad neteiks, un fonā skan padomju laiku himna, kas liekas pacilājoša… Tās ir atvērtās beigas, gan emocionālas, gan ironiskas. Izrāde ir apzināti veidota tāda stūraina, nepieklājīga un nenoslīpēta. Tas ir citāds veids, kā runāt par šo tēmu. Tomēr, jā, runā teiktajam es galvenokārt piekrītu. Man liekas, ka mums visiem kopā ir svarīgi panākt, lai pie varas esošie cilvēki saprot, ka viņiem prasīs atbildību, nevis viņi nākamajā valdībā varēs kļūt par citu ministru, citas nozares speciālistu. No otras puses, tiem cilvēkiem neko nevar pārmest, mēs ejam cauri pārmaiņām. Padomju Savienība nebija nekāds joks, un ar šo izpratni droši vien jāsāk, lai saprastu, kāpēc un ko tieši tā mums ir izdarījusi, kāda bijusi tās ietekme un ar ko tagad ir jācīnās.
Tomēr vai nav tā, ka ļoti vēlamies aizmirst savu pagātni? Pat ar čekas maisiem nevaram tikt galā.
Ir kauns. Paskaties bildēs, kādi mēs izskatījāmies 1989. gadā. Tas bija ļoti jocīgs, ļoti specifisks laiks, ļoti izolētā vietā. Mēs dzīvojām cietumā, kas pēc tāda neizskatījās… Man bija brīnišķīgākā bērnība. Kad Padomju Savienība sabruka, man bija 18 gadi. Tomēr problēma ir tā, ka šī valsts pašā saknē bija balstīta uz meliem, uz pasaules novienkāršošanu līdz ideoloģijai, un mūsu inteliģence, it īpaši tās paaudzes, joprojām dara to pašu. Ja pats neesi bijis spējīgs aizpildīt baltos plankumus, vienkārši aizkarini priekšā Maskavā ražotu finiera izkārtni, jo tā ir drošāk. Mūsu apziņa arī tagad tiek plānveidīgi ietekmēta. Pat ja mēs būtu superdemokrātiski, advancēti un izglītoti, ar to vienalga būtu jācīnās, bet esam tik apjukuši, ka mūs tin ap pirkstu, kā grib. Tomēr mums ir viss nepieciešamais, lai mainītos.
