Cilvēki tiek atlaisti, budžeta izdevumi ik pēc laika samazināti. Vai visas šīs darbības ved uz mērķi valsti sakārtot vai tā ir darbības imitācija?
Jā, līdzekļu un štata vietu samazināšana notiek, bet - matemātiska. Pirmais, kas bija jāizdara, – jāsaprot, kuras funkcijas tiešām jāpilda valsts pārvaldei, kāds rezultāts jāsasniedz un kādu funkciju kopumu valsts piedāvās sabiedrībai. Tikai šādi var izvērtēt, cik cilvēku nepieciešams un cik daudz naudas to veikšanai vajadzīgs. Diemžēl neredzu, ka būtu noticis nopietns iepriekšējs valsts pārvaldes funkciju izvērtējums.
Tiesiskums un politiskā atbildība – bez noilguma
„Izvērtējot pagājušajā gadā paveikto, gribu teikt, ka beidzot Latvijā ir jāveido un jāstiprina politiskās atbildības tradīcijas, kas veicinātu godīgākas un tiesiskākas valsts attīstību, kur valsts pārvalde tiešām strādātu iedzīvotāju labā un apdomīgi, profesionāli un lietderīgi rīkotos ar tai uzticētajiem sabiedrības resursiem” – tā jūs rakstījāt 2008. gada pārskatā. Kam un kas jādara, lai valstī tiešām tiktu realizēts jēdziens „politiskā atbildība”?
Politiskā atbildība ir katru dienu - par pieņemtajiem lēmumiem, izdarītajiem darbiem, solījumiem un rīcību – atbilstoši godaprātam, vērtību izpratnei, attieksmei pret nodokļu maksātāju naudas efektīvu izlietošanu visas sabiedrības interesēs. Ja gadās novirze no sabiedrības interesēm, tad politiski atbildīgs cilvēks no amata atkāpjas.
Vai tas mūsu valstī notiek? Latvijā bijuši daži gadījumi, kad ministri no amata atkāpušies. Bet ļoti daudz ir situāciju, kad politiskajiem vadītājiem trūkst izpratnes un atbildības par savu rīcību. Arī situācijās, kad sabiedrība politiķa darbību noraidījusi, politiķiem trūcis apziņas amatu atstāt.
Kā jūs saprotat jēdzienu „tiesiska valsts”?
Tas nozīmē, ka likumi pieņemti sabiedrības interesēs un tie strādā valsts labā, un visiem sabiedrības locekļiem ir viens likums un viena taisnība. Likumi visiem jāievēro vienādi. Un, ja likums pārkāpts, arī sods jāpiemēro vienādi.
Latvijā tā nenotiek un ar to jāsastopas jau likumdošanas līmenī. Pietiekami daudzu likumu pieņemšana pieskaņota kāda cilvēka vai cilvēku grupas interesēm. Netiek izvērtēts, ko likums dos valstij, kāds būs visas sabiedrības ieguvums, tad pēc kāda laika pārskatīts, vai tiešām gaidītais arī piepildījies. Tā Latvijā nav, tāpēc jau pašos pamatos mums nav tiesiskas valsts.
Kā panākt, lai valsts pārvalde tai uzticētos publiskos līdzekļus tērētu lietderīgi?
Vispirms jābūt domāšanas, apziņas maiņai. Ir tiešām jāstrādā valsts un sabiedrības, nevis savās interesēs. Lai izvērtētu katra cilvēka, katras iestādes un katras nozares lietderību, ir jābūt definētiem sasniedzamajiem mērķiem un veicamajiem uzdevumiem. Jābūt atzīmētam, cik daudz resursu mērķa sasniegšana prasīs, kādas būs metodes. Tikai tad, ja ir šāda „bilance”, var izmērīt cilvēka, iestādes, nozares darbības efektivitāti un lietderību.
"Ļoti daudz ir situāciju, kad politiskajiem vadītājiem trūkst izpratnes un atbildības par savu rīcību."
Diemžēl pašlaik, pieņemot lēmumus, nenosaka sasniedzamos rezultātus un neanalizē arī iespējamo ieguvumu. Tādēļ ir ļoti grūti kaut ko izvērtēt. Spilgts piemērs tam ir Dienvidu tilts. Pirms būvēšanas netika sagatavots obligātais dokuments jebkuram būvprojektam – tehniski ekonomiskais pamatojums, kas norāda, ko šāds projekts dos un cik ilgā laikā tas sevi atpelnīs. Tagad nav iespējams atbildēt, vai tilts devis solīto labumu un to dos arī pēc pabeigšanas, jo neviens nav definējis, kādēļ šādu tiltu vispār vajadzētu būvēt. Jāvērtē visi aspekti kopumā – ekonomika, vide, sociālie aspekti, arī ilgtermiņā.
Bet tā nenotiek. Notiek dažādi absurdi, piemēram, ar psihiski slimo stacionēto cilvēku pārlikšana uz citu telpu sesto stāvu... Iebildumus ministrijā nedzird. Ko mēs varam darīt?
Šo jautājumu – ko varam darīt? - sabiedrība uzdod aizvien intensīvāk. Tas ir pareizi, jo sabiedrībai jāprasa paskaidrojumi, kādēļ ierēdņi rīkojas tā vai citādāk.
Veselības aprūpes iestāžu apvienošana un gultas vietu skaita samazināšana nav reforma. Vispirms jāsaprot, kādi pakalpojumi ir jānodrošina un kas notiks, ja valsts tos nenodrošinās. Kurš pakalpojums var tik sniegts par maksu un kurš – ne. Tikai tad varēsim runāt par racionālāko veidu, kā nodrošināt valsts garantētu aprūpi.
Kā kompetencē būtu rosināt nepiemērot noilgumu valsts struktūras politiskajam vadītājam par viņa laikā nelikumīgi tērētiem valsts līdzekļiem?
Vai tad ir noilgums? Nav jau! Ja vadītājs atstājis amatu, tas nenozīmē, ka viņš zaudē atbildību par lēmumiem. Politiskai atbildībai nevar būt noilguma! Amata atstāšana nenozīmē atbrīvošanu no atbildības par padarīto vai nepadarīto.
Rafinēti paņēmieni aizliegumu ignorēšanai
Vai pārbaudēs konstatētajiem nelietderīgajiem un nelikumīgajiem tēriņiem parādījušās kādas rafinētākas metodes?
Joprojām ierēdniecības redzējums ir tāds, ka visi iestādes rīcībā nonākušie līdzekļi noteikti jāiztērē, neaizdomājoties par racionalitāti un saistību ar funkciju izpildi. Jā, metodes kļūst rafinētākas, jo domāšanas virziens – gūt savtīgu labumu - nav mainījies. Redzējām, kas notika pagājušā gada beigās – tika dotas naudas balvas, pirktas dāvanu kartes, pat sagrozīta informācija grāmatvedībā, tikai lai saņemtu prēmijas. Katram aizliegumam tika atrasts veids, kā to apiet.
Koplīgumu un uzņēmuma līgumu sistēmu valstī ieviesa jau pirms gadiem desmit. Kādēļ īpašu uzmanību tai pievēršat tieši šogad?
Par uzņēmuma līgumiem esam runājuši jau vairākus gadus. Veicām atlīdzības sistēmas revīziju 18 iestādēs 2006. gadā, un jau tad saasinājām jautājumu par uzņēmuma līgumu slēgšanu ar darbiniekiem, ar kuriem jau noslēgts darba līgums. Uzņēmumu līgumu tēma aktualizējās arī pagājušā gada finanšu revīzijā, skatot naudas izlietojumu. Vienlaikus uzrādījās, ka valsts pārvaldes iestāžu koplīgumi paredz papildu atlīdzības un papildu bonusus. Valsts kā darba devēja jau likumos noteikusi gan bonusus, gan garantijas valsts iestādes darbiniekiem, tādēļ nav nepieciešams noteikt vēl papildu labumus par budžeta naudu. Šādi tiek pārkāpts likumības princips. Ja iestādē izveidojies līdzekļu uzkrājums, tas nav jāiztērē sociālo garantiju palielināšanai.
Tas attiecas arī uz valsts pārvaldes iestādēm, kurām netiek piešķirta budžeta nauda, bet gan deleģētas funkcijas, ko sabiedrība apmaksā. Tādēļ ir nekorekti ietvert koplīgumā jautājumus, kas nosaka papildu atlīdzību vai bonusus.
Vai laikā, kad strādājāt Finanšu ministrijā, nebija koplīguma un uzņēmumu līgumu?
Finanšu ministrijā koplīguma nebija un arī pašlaik nav. Uzņēmuma līgumi, cik zinu, (jo es neatbildēju par budžeta izlietojumu) – ja bija, tad tikai par ārpakalpojumiem. Tolaik sāka veidot vadības līgumu sistēmu.
Apelēšanai pie sirdsapziņas nav rezultātu
Kādi bijuši 2008. gada smagākie finanšu pārkāpumi?
Rādītājs, kas liecina, cik ticams un kvalitatīvs bijis finanšu izlietojums, ir mūsu atzinums. Mēs pagājušā gada pārskatiem esam devuši piecus atzinumus ar piezīmēm – tas nozīmē, ka pārskata informācijai atsevišķās pozīcijās pilnībā uzticēties nevar. Atzinums ar piezīmēm, jo nav ievērotas likuma prasības finanšu atspoguļošanā, ir Finanšu, Izglītības un zinātnes, Kultūras, Satiksmes un Veselības ministrijai. Summu ziņā lielākais pārkāpums konstatēts Veselības ministrijas iestādēs – tajās, lai izmaksātu prēmijas, apzināti sagrozīja grāmatvedības datus.
Gada pārskatā neatspoguļota informācija par nekustamajiem īpašumiem bija Finanšu, Satiksmes, Izglītības un zinātnes ministrijai.
"Ir iestādes, kurās nav likuma pārkāpumu, un tādi vadītāji, kuri atbildīgi pilda savus pienākumus."
Kultūras ministrijā informācija, kurai nevarējām ticēt, bija par grāmatu uzskaiti un dotāciju izlietojumu pasākumiem.
Visas tās lietas, kurās ir likumpārkāpums ar finansiālām sekām vai nelikumīgu līdzekļu izmantošanu, ir nodotas Ģenerālprokuratūrai. Pagājušajā gadā identificējām 51 iestādi, kurās bija pārkāpti likumi, un visas šīs lietas atdotas Ģenerālprokuratūrā un pašlaik jau tālāk – izmeklēšanai Valsts policijā vai Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojā.
Vai ir bijušas valsts iestādes, kurās revīzija neatrod nevienu pārkāpumu?
Nevienu vārdā nesaukšu, bet ir mūsu valstī ļoti labas iestādes, kurās nav likuma pārkāpumu, un vadītāji, kuri atbildīgi pilda savus pienākumus.
Daudz lietu nodotas Ģenerālprokuratūrā. Prese paklaigājusi. Nu – un tālāk? Vai jau bijusi kāda tiesas prāva, kurā valsts naudas šķērdētāji saukti pie atbildības?
Lietas ir noslēgtas tajos gadījumos, kuros pieņemti administratīvie lēmumi un uzlikti administratīvie sodi. Bet lietas par lielākām summām, par īpašumu apsaimniekošanu joprojām atrodas tiesā vai izmeklēšanas procesā. Tas ir ļoti garš ceļš.
Par paraugprāvu. Kādēļ es par to runāju? Jo pie tā nesodāmības un nihilisma mēroga, kas mūsu valstī pastāv, es neredzu citu veidu, kā rosināt izmaiņas. Apelēšana pie likuma un sirdsapziņas neko nav devusi.
Ja nebūs darba un ienākumu...
Jaunieši brauc darba meklējumos uz ārzemēm - mūsu nākotne bēg no mūsu valsts.
Aizbraukšanu veicina varas attieksme. Gan pārākuma demonstrācijā, gan vispārējā nihilismā, rīkojoties ar līdzekļiem un pieņemot lēmumus, un neredzot, kas notiek ar cilvēkiem.
Pašlaik naudas ģimenēs ir mazāk, daudz kas paliek krietni dārgāks. Notiek labdarības akcijas. Vai jūs pati esat ziedojusi naudu labdarībai?
Naudu kopējā kontā es neziedoju. Es palīdzu konkrētiem cilvēkiem ar pārtikas produktiem, apkopju kapus – daru lietas, kas cilvēkiem sniedz atvieglojumu un ko, iespējams, neizdarīs neviens cits.
Tas, ka notiek labdarības akcijas, ir labi. Jāsaprot, ka palīdzēt un atbalstīt – ar sarunu, uzmudinājumu, padomu – ir pats par sevi saprotams. Mums jākultivē un jākopj patiesas, sirsnīgas vērtības, jo ne vienmēr nepieciešama nauda, lai palīdzētu.
Auto ir, bet ne luksusa
Kas var kontrolēt Valsts kontroli, un vai tas ir kādreiz darīts? Vai konstatētas neatbilstības?
Mēs nepakļaujamies nevienai iestādei, mēs pakļaujamies likumam. Likums noteic, ka Valsts kontroles revidentu apstiprina Saeima un Saeima organizē iepirkuma procedūru, lai izvēlētos revidentu. Tāpat kā revidējam mēs, katru gadu revidē arī mūsu darbību un finanšu pārskatus. Atzinumi visi ir pozitīvi – nav norādīts uz kļūdām vai nelikumībām.
Es, šeit strādājot, pieprasu kārtību un uzskatu, ka mums ar saviem lēmumiem un darbu jāparāda, ka esam paraugs rīcībā ar nodokļu maksātāju naudu. Pretējā gadījumā mums nav morālu tiesību kontrolēt citas iestādes un tām kaut ko aizrādīt.
Kā jūs komentētu Dāldera izteicienus par jūsu pārvietošanos luksusa auto ar šoferi?
Cilvēkam viens no aizstāvības veidiem ir uzbrukums. Šajā gadījumā varu teikt, ka cilvēks izdomājis nepamatotus pārmetumus. Jo nav luksusa auto – iestādē ir četras automašīnas, un tās ir visu darbinieku rīcībā. Arī tā, ar kuru mēdzu braukt es, – „Audi A6”.
Jā, kā beigusies jūsu un Šlesera lieta?
Rajona tiesa noraidīja manu prasību, es pārsūdzēju rajona tiesas lēmumu apgabaltiesā, un apgabaltiesas sēde būs tikai 2010. gadā. Jāgaida.
Izpratne, godīgums, vienotība – tad Latvija būs laba valsts
Kā jūs komentētu sagatavotos grozījumus Valsts kontroles likumā, kas pieļauj, ka valsts kontroliera amatu var ieņemt persona, kas bijusi PSRS vai LPSR, vai kādas ārvalsts izlūkdienesta darbinieks? Vai Latvijas divkopienu sabiedrība, kurai ir ļoti liels atbalsts un ietekme no Krievijas, šim solim tiešām gatava?
Ja burtiski raugāmies uz šo normu – jau pagājuši 20 gadi no brīža, kad cilvēks varēja kādā izlūkdienestā strādāt. Tas ir ilgs laiks. Vai daudz ir tādu, kas varētu uz šo amatu pretendēt? Šķiet - ne.
"Vēlētāju izpratne, politiķu godīgums un nācijas vienotība – bez šīm lietām valsts nemainīsies."
Bet, ja neraugāmies burtiski – mēs kā valsts esam zaudētāja ar to, ka visā neatkarības laikā nav izveidojusies kopēja nācija. Mums ir jādomā par to, lai Latvijā cilvēkiem būtu kopīgas vērtības, mērķi. Tad valsts kļūtu tikai stiprāka, un to nespētu ietekmēt stratēģiski interesenti ne no Rietumiem, ne Austrumiem. Diemžēl mūsu sabiedrība joprojām ir sadalīta, un no tā ieguvēji nav ne vieni, ne otri, ne valsts kopumā.
Ja amatā nāks kāds cilvēks, kas bijis saistīts ar slepeniem dienestiem – ne jau no tā celsies kāds ļaunums. Lielākais ļaunums ir tas, kas sabiedrība ir sašķelta. Pienācis pats pēdējais brīdis, lai to vienotu un atrastu kopīgus mērķus. Jo gan cilvēki, kas runā latviski, gan cilvēki, kas runā krieviski, grib valstij labu un grib labu valsti – tādu, kurā varētu pelnīt, dzīvot, audzināt bērnus. Valsti, par kuru viņiem nebūtu kauns un kurā viņu bērni varētu iegūt ļoti labu izglītību.
Sadzīves līmenī plaisas nav. Arī es vispirms vērtēju cilvēku, nevis viņa dzimto valodu. Politiski mūsu sabiedrība ir ļoti sašķelta. Piemēram, vai televīzijas ziņās latviešu valodā mēdz atspoguļot krievvalodīgās sabiedrības daļas informāciju? Ļoti maz. Ziņās krievu valodā vairāk pastāsta par notiekošo „latviešu daļā” – kultūru, interesēm, pasākumiem, norisēm. Mums ir jāizveido viena kopīga Latvijā dzīvojošo nācija.
Vai 2030. gadā Latvijā Valsts kontrolei būs daudz atzinumu ar iebildēm?
Gribu cerēt, ka nebūs atzinumu ar iebildēm, bet tas atkarīgs no vēlētāju izpratnes – kā sapratīsim mūsu vērtības un ko izvēlēsimies par valsts un pašvaldību priekšstāvjiem. Tas ir atkarīgs arī no tā, vai un kāds būs politiķu godīgums. Un, protams, no nācijas saskaņas un vienotības. Atzinumi būs atkarīgi no visu mūsu spējas vienoti mīlēt šo valsti.
Ja vērtības būs ar izpratni, ja nodokļu maksātāju nauda tiks tērēta valsts interesēs, un ja runāsim tikai par vēl efektīvāku līdzekļu izlietojumu, tad šie atzinumi būs apmierinoši. To es gribētu sagaidīt.
Vai reiz būs tāds brīdis, kad Latvija nāks saviem cilvēkiem pretī, būs laba valsts?
Vēlētāju izpratne, politiķu godīgums un nācijas vienotība – bez šīm lietām valsts nemainīsies. Ja tās būs, tad arī Latvija būs laba valsts.
