Kas pamudinājis Eiropas Parlamenta deputātus, izveidojot vēstures izlīguma grupu, pievērsties neizskaidrotiem un lielākoties arī neērtiem vēstures jautājumiem?
Jāprecizē, ka tā nav Eiropas Parlamenta institucionāli ar kādu lēmumu izveidota struktūra. Katram deputātam ir iespēja nodarboties ar domubiedru meklēšanu. Šī grupa ir mana personiskā iniciatīva. Es uzrunāju Tunni Kelamu no Igaunijas, Vītautu Landsberģi no Lietuvas un nolēmām šādu grupu izveidot. Lielāko organizatoriskā darba daļu paveica tieši mans birojs.
Ja šādu grupu veido, ir svarīgi, lai tajā būtu deputāti ne tikai no tās politiskās grupas, kurai piederu es, bet arī no citām. Tas nebija viegli, sevišķi – atrast domubiedrus no sociālistu grupas. Vēstures izlīguma grupai ir jābūt pietiekami reprezentatīvai – ar pārstāvjiem no Francijas, Vācijas, Lielbritānijas un citām Eiropas valstīm. Es personīgi uzrunāju šos cilvēkus, un rezultāti ir labi: grupā patlaban ir 39 deputāti, un pirms nākamās sanāksmes izsūtīšu atkārtotu aicinājumu vēl citiem deputātiem, kas, cerams, mums pievienosies.
Kā saistībā ar grupas mērķu sasniegšanu vērtējat tās neformālo statusu, ko varētu arī uzlūkot kā ietekmes trūkumu?
Ietekme nerodas no institucionālā statusa, bet gan no darbības aktivitātes. Es nešaubos, ka, aktīvi darbojoties, mēs spēsim būtiski veicināt Eiropas sadalītās vēstures saliedēšanu.
Grupas nosaukums ir vēstures izlīguma grupa. Vai tas tomēr neliecina par politisku kompromisu meklēšanu uz vēsturiskās patiesības rēķina?
Nē. Lai varētu izlīgt, vispirms ir jāzina fakti. Grupas mērķis ir palīdzēt vēstures patiesības izzināšanā, deideoloģizēt vēsturi. Mēs esam politiķi, nevis vēsturnieki. Mums jāparāda, ka mums ir politiska griba noskaidrot vēsturisko patiesību, saprast un vērtēt, kāda pēc šiem piecdesmit Dzelzs priekškara atšķirtības gadiem ir patiesā Austrumeiropas un Baltijas valstu vēsture.
Krievijas pārmetumi un apvainojumi par vēstures pārrakstīšanu ir nepamatoti. Faktiski tas, kas notika aiz Dzelzs priekškara, Eiropā nav ne īsti pētīts, ne arī atspoguļots. Notikumi aiz tā bija viena lieta, bet to cenzēts un ideoloģizēts pārstāsts – cita lieta. Divdesmit gadi kopš Dzelzs priekškara sabrukšanas it kā ir pietiekams laiks patiesības izzināšanai, taču Baltijas valstis, pirms kļuva NATO un ES dalībvalstis, pragmatisku apsvērumu dēļ augstākajos politiskajos līmeņos vēsturiskā taisnīguma jautājumus tikpat kā neaplūkoja. Galvenais bija – ne ar ko nesarežģīt mūsu iestāšanos šajās organizācijās.
Es kā diplomāte un vēlāk kā ārlietu ministre laikā pirms iestāšanās apzinājos, ka visam ir savs laiks. Ir mērķi un ir taktika, kā tos sasniegt. Tolaik starptautiskā sabiedrība mūs nemaz tik ļoti neatbalstīja ceļā uz NATO un ES, un mēs negribējām sūtīt vēl kādu vēsti, ka pēc iestāšanās varam radīt sarežģījumus.
Grupas mērķis ir dažādu vēstures interpretāciju konsolidācija vienotā Eiropas vēsturē. Vai tas maz ir iespējams? Eiropā pastāv vismaz trīs atmiņu kultūras: Rietumos vēsturiskajās atmiņās dominē nacistu okupācija un holokausts, Krievijā - Staļina atbrīvotāju kults, bet austrumeiropieši šos notikumus uzlūko caur divu ļaunumu - komunisma un nacisma - paradigmu.
Ļoti precīzi raksturota aina. Tā pašlaik mainās. Kad biju nosaukta par Latvijas kandidāti Eiropas Komisijā, mani uzaicināja atklāt ļoti reprezentatīvu grāmatu izstādi Leipcigā. Atklāšanas runā atļāvos pateikt, ka nacisms un komunisms ir divi krimināli režīmi, kas ir vienlīdz atbildīgi par saviem nodarījumiem. Tas izraisīja sašutuma vētru Vācijā. Jau dažus gadus pirms tam vairāki Rietumu vēsturnieki bija mēģinājuši pateikt ko līdzīgu, bet viņus sabiedrība apklusināja. Šī runa 2004. gadā, bet jo īpaši Latvijas Valsts prezidentes deklarācija 2005. gadā saistībā ar Uzvaras svētku svinībām Maskavā bija pavērsiena punkts.
Valsts prezidente tolaik saņēma daudz atbildes vēstuļu no citu valstu vadītājiem ar komentāriem par okupāciju, par atbildību, par staļinisma noziegumiem. Savukārt Krievija Baltijas valstis apvainoja vēstures pārrakstīšanā.
"Tas, kas notika aiz Dzelzs priekškara, Eiropā nav ne īsti pētīts, ne arī atspoguļots."
Ja šodien to salīdzinām ar neseno Krievijas prezidenta interviju laikrakstā „Izvestija” – Baltijas valstis arī tur nav saudzētas, pieminēta pat fašisma atdzimšana. Tomēr viņš ir pateicis, ka cena, ko Krievijas tauta samaksājusi par uzvaru karā, ir bijusi pārāk augsta Staļina noziegumu dēļ. Tā ir būtiska lieta. Medvedeva nosodījums staļinisma noziegumiem pret savu tautu un Eiropas tautām paver iespēju tālākām pozitīvām pārmaiņām Krievijas attiecībās ar Austrumeiropas valstīm un, cerams, veicinās pagātnes godīgu pārvērtēšanu pašā Krievijā.
Drīz pēc tam pasauli satricināja Katiņas otrā traģēdija, kam sekoja A.Vajdas filmas „Katiņa” trīsreizēja demonstrēšana Krievijas televīzijā. Agrāk nekas tāds nebija iedomājams. Vēl 2005. gadā prezidents Putins teica, ka PSRS sabrukšana bijusi lielākā ģeopolitiskā katastrofa.
Tādu būtisku parādību kā padomju totalitārā komunisma vērtēšanā ir vairākas dimensijas: vēsturiskā, faktoloģiskā, politiskā un tiesiskā. Politiskajā EP spēlē lielu lomu. Kad Austrumeiropas un Baltijas valstu deputāti, pirmoreiz ievēlēti, mēģināja šo jautājumu virzīt, viņiem bija grūti saņemt atbalstu. Tomēr ar laiku viņiem un Austrumeiropas valstu viedokļu līderiem attieksmē izdevās panākt pārmaiņas.
2009. gada 2. aprīlī EP pieņēma ļoti būtisku rezolūciju „Eiropas sirdsapziņa un totalitārisms”, par kuru nobalsoja visi, izņemot 43 deputātus, arī tie, kuri agrāk bija noskaņoti citādi. Tas ir politisks dokuments, kam sekoja gan EDSO dokumenti, kas vērtēja staļinisko režīmu, gan līdzīgi Eiropas Padomes dokumenti. Tas ir noticis lēni, bet tomēr noticis.
Par regulāru notikumu ir kļuvušas sabiedriskās noklausīšanās, angliski – public hearing. Šīs lielās publiskās sanākšanas, ko vispirms rīkoja Eiropas Komisija, tad Eiropas Parlaments, ir izraisījušas lielu rezonansi. Runājot par starptautiski tiesisko vērtējumi, jāmin divi Eiropas Cilvēktiesību tiesas spriedumi saistībā ar Latviju. Pirmais – „Tatjana Ždanoka pret Latviju”, kurā konstatēts Latvijas okupācijas fakts no starptautiskā tiesību viedokļa. Otrs – Eiropas Cilvēktiesību tiesas Lielās palātas spriedums lietā „Vasilijs Kononovs pret Latviju”. Tā ir pirmā reize, kad kāds no Otrā pasaules kara sabiedrotajiem, šajā gadījumā Padomju Savienības karavīrs, atzīts par vainīgu noziegumos pret civiliedzīvotājiem. Tā ir revolūcija!
Ir pazīmes, ka nepatīkami vēstures jautājumi drīz var klauvēt arī pie Otrā pasaules kara Rietumu sabiedroto durvīm. Piemēram, vai Drēzdenes bombardēšana arī nav uzskatāma par noziegumu pret civiliedzīvotājiem? Kā patiesībā vērtēt un novērtēt Minhenes vienošanos u.tml.? Vai esat tam gatavi?
Ja šie jautājumi aktualizēsies, domāsim, ko darīt. Jautājumi par Drēzdeni un Minhenes vienošanos ir smagi, pašlaik par tiem pat vēsturnieki strīdas.
Mūsu tuvākie plāni ir šādi. 2007. gadā Eiropas Tieslietu un iekšlietu padomē pieņēma pamatlēmumu par noteiktu rasisma un ksenofobijas formu un izpausmju apkarošanu, kas aizliedz nacisma izdarīto noziegumu attaisnošanu, noliegšanu vai to rupju banalizēšanu. Baltijas valstis, Polija un Ungārija gribēja iekļaut līdzīgus formulējumus par staļinismu, bet to noraidīja. Taču Padome uzdeva Eiropas Komisijai izstrādāt ziņojumu, vai Eiropas likumdošanā ir nepieciešams ieļaut šādas normas un kādā formā to darīt. Šā gada beigās EK šis ziņojums jāiesniedz Padomei.
"Atļāvos pateikt, ka nacisms un komunisms ir divi krimināli režīmi, kas ir vienlīdz atbildīgi par saviem nodarījumiem. Tas izraisīja sašutuma vētru Vācijā."
EK bija pasūtījusi kādai Spānijas universitātei pētījumu par to, kāda prakse attiecībā uz totalitāro režīmu nosodīšanu ir visās 27 ES dalībvalstīs. Pamatojoties uz šo pētījumu, EK izstrādās savus ieteikumus. EP būtu jāpauž sava pozīcija šajā jautājumā, un tas ir mūsu grupas pirmais lielais uzdevums. EP deputātiem būtu jāstrādā ar savām valdībām, ar ministriem, kas izskatīs šo ziņojumu.
Nākamgad, kad ES prezidentūra iekrīt divām Austrumeiropas valstīm – Polijai un Ungārijai – un, kas sakrīt ar PSRS sabrukuma divdesmitgadi, vēstures grupai ir jāizmanto šīs prezidentūras, lai pievērstu pastiprinātu uzmanību Dzelzs priekškara patiesajai vēsturei. Paralēli rit darbs pie „Eiropas Vēstures mājas”, kurā būs Eiropas vēstures ekspozīcija. Mūsu grupa vēlas piedalīties „Eiropas Vēstures mājas” veidošanā ar priekšlikumiem. Žēl, ka „mājas” zinātniskajā padomē nav iesaistīts neviens vēsturnieks no Baltijas valstīm, ka Latvijas vēsturnieki ir maz pazīstami starptautiski.
"Jautājumi par Drēzdeni un Minhenes vienošanos ir smagi, pašlaik par tiem pat vēsturnieki strīdas."
Pašlaik visā Austrumeiropā valstis pētī savu vēsturi vertikāli – kas konkrēti katrā valstī noticis. Tomēr pienācis laiks domāt arī par horizontālo vēstures izpēti, kad zināšanas, kas uzkrātas atsevišķās valstīs, veido pamatu kopsakarību izpētei. Ideāli būtu izveidot zinātniski pētniecisku institūtu, kas pētītu to kopīgo, kas raksturīgs totalitārajam komunismam aiz Dzelzs priekškara nošķirtajās valstīs. Piemēram, tādu institūtu varētu izveidot pie „Vēstures mājas”. Šodien eiropiešu apziņā komunisms ir kaut kas neskaidrs, ar naiviem priekšstatiem par brālību un vienlīdzību. Eiropieši tikpat kā neko nezina par lielajiem noziegumiem un represēto miljoniem. Gribētos drīzumā veicināt vienu EP ziņojumu par to, kā un ko ES dalībvalstīs skolēniem māca par totalitāro komunismu, Staļina diktatūru un Dzelzs priekškaru.
EP vēstures jautājumi vēl arvien ir politizēti. Jāņem vērā to, kāds ir politiskais fons - vairākās Eiropas valstīs ir sociālistu valdības. Ir arī labējās valdības, kuru sastāvā ir sociālisti.
Sociālistiem, šķiet, vajadzētu būt ieinteresētiem vēsturisko faktu noskaidrošanā, jo padomju sociālismu var uzlūkot kā idejas diskreditētāju vismaz visā Austrumeiropā...
Sociālistiem ir visai raibs sastāvs – bijušie trockisti, maoisti, sindikālisti, komunisti utt. Bez tam aktualizējas jautājums par šīs kustības pagātni. Sociālisti nav ieinteresēti revidēt savu ideoloģiju.
Eiropas politiskajās aprindās vispār nav sevišķi lielas intereses cilāt politiski neērtus vēstures jautājumus.
Tas pamatā ir saistīts ar Krieviju, kura padomju pagātnes notikumu necilāšanu izvirzījusi kā sadarbības nosacījumu. Tāpēc arī daļa labēji orientēto politiķu šos jautājumus necilā. Ir svarīgi, lai šīs un citas neērtās vēstures tēmas būtu iekļautas izglītības sistēmā visā Eiropā. Piemēram, Zviedrijā moderātu valdīšanas laikā izdevās to panākt, tiesa, ar milzīgu sabiedrības pretestību, kas uzskatīja, ka nedrīkst uztiept, kas ir jāmāca un kas nav. Un interesanti, ka tajā pašā laikā uzskata: par nacismu ir jāmāca, bet par totalitāro komunismu – ne.
Pirms 9. maija svinībām Krievijas prezidents nosodīja padomju totalitārismu un staļinismu. Polijai tika atdoti Katiņas slaktiņa lietas dokumenti. Tai pašā laikā sekoja asa Krievijas reakcija uz minēto Eiropas Cilvēktiesību tiesas spriedumu Kononova lietā. Kas, jūsuprāt, notiek ar Krievijas nostāju pret vēstures jautājumiem? Vai prezidenta solis pirms svētkiem bija tikai īslaicīgs žests vai varbūt pragmatisks solis ilgākā perspektīvā?
Domāju, ka tie bija īslaicīgi un pragmatiski žesti. Tomēr pateiktu vārdu neatsauksi. Dažas dienas pēc svinībām nāca klajā informācija par jauno Krievijas ārpolitisko stratēģiju, un tā attiecībā uz Baltijas valstīm ir izmantot visas iespējas – ekonomiku, infrastruktūru, dzelzceļu, ostas – savas ietekmes nostiprināšanai un Eiropas ietekmes mazināšanai. Arī labi organizētā histērija par Eiropas Cilvēktiesību tiesas spriedumu Kononova lietā rāda, ka pārmaiņas nebūs vieglas un ātras.
Kā no Baltijas pozīcijām vērtējat faktu, ka jaunajā NATO stratēģijā, vienlaikus paredzot aizsardzības plānu izstrādi Baltijas valstīm, iecerēta partnerības padziļināšana ar Krieviju?
ASV ir skaidri pateikušas, ka mēs esam viņu stratēģiskie partneri, NATO līguma 5. pants darbojas, un ikvienas dalībvalsts ticama aizsardzības spēja ir visas NATO uzticamības garantijas. Ir svarīgi, lai visos formātos, kuros notiek ASV dialogs ar Krieviju, citu NATO dalībvalstu dialogs ar Krieviju, Baltijas valstīm būtu iespēja piedalīties un arī teikt savu vārdu.
"Pienācis laiks domāt arī par horizontālo vēstures izpēti, kad zināšanas, kas uzkrātas atsevišķās valstīs, veido pamatu kopsakarību izpētei."
Jo vairāk Krievija tiek integrēta starptautiskajās struktūrās, jo labāk. Krievijas tradicionālā pozīcija līdz šim ir bāzējusies uz pašizolēšanos. Savukārt Eiropā ir izkopta sadarbības kultūra. Ar Krieviju dialogs jāveido, bet ir jāformulē arī principi.
Pašlaik tiek veidots Eiropas ārējās darbības dienests. Kādas tajā varētu būt Baltijas valstu intereses un iespējas?
Esam ieinteresēti, lai mūsu ārlietu dienesta profesionāļi tiktu tur iekļauti. Vajag pašiem aktīvi pretendēt uz to.
