Centienus aprēķināt padomju varas nodarītos zaudējumus allaž pavadījusi liela skepse par to jēgu. Ja Krievija negrasās neko kompensēt, kāpēc okupācijas nodarītos zaudējumus tomēr būtu jāaprēķina?
Manuprāt, šajā aspektā materiālo kompensāciju jautājums, respektīvi, jautājums par to, vai Krievija ko maksās vai nemaksās, ir absolūti otršķirīgs. Objektīva PSRS okupācijas perioda laika posma izpēte visvairāk ir nepieciešama mūsu pašu sabiedrībai, mūsu iedzīvotājiem, lai spētu novērtēt to, ko mums ir devusi mūsu valsts neatkarības atjaunošana. Jo diemžēl, attālinoties tam laikam, kad dzīvojām padomju iekārtā, ir pieaugusi tendence transformētā veidā idealizēt padomju okupācijas laiku. Tam ir gan objektīvi, gan subjektīvi aspekti.
Objektīvi cilvēkiem gandrīz vienmēr ir bijusi nosliece idealizēt pagātni, to salīdzinot ar tagadni. Mums ģenētiski ir ieprogrammēts aizmirst slikto un atcerēties labo. Citādi jau nebūtu iespējams dzīvot. Mana vecāmāte, kura 1949.gadā padomju represiju rezultātā nokļuva Sibīrijā, bieži teica "mums tur gāja tīri labi", un tas man galīgi negāja kopā ar tām dažām bildēm, ko viņa bija atvedusi – dzīvi zemnīcā un sādžu, kur ceļi bija labākajā gadījumā izbrienami, ne izbraucami...
Subjektīvais aspekts neapšaubāmi ir mūsdienu Krievijas propaganda, un, tā kā liela daļa sabiedrības, tajā skaitā latvieši, joprojām dzīvo Krievijas informatīvajā telpā, tā, pati to nemaz nemanot, saņem padomju laika idealizēšanas injekciju. Es uzskatu, ka tā varas elite, kas šobrīd kontrolē situāciju Krievijā, pirms gadiem 15 pielaida stratēģisku kļūdu, ejot šķietami vieglāko ceļu – valsti pozicionējot kā sagruvušās padomju impērijas mantinieci, nevis kā jaunu, uz attīstību tendētu valsti. Rezultātā Krievijas sabiedrības izpratne par procesiem kāpjas atpakaļ uz 20.gadsimta 20.-30.gadiem, kad modē bija autoritārisms, alternatīvu viedokļu noliegšana un brutāla spēka pielietošana.
Mūsu uzdevums ir nepieļaut, lai, ņemot vērā šo tendenci un Krievijas informatīvās telpas ietekmi, tas neatstātu negatīvu iespaidu uz mūsu sabiedrību. Tāpēc objektīvi pētījumi par okupācijas laiku piedāvā alternatīvu skatījumu uz tiem procesiem, kas pagātnē notika.
Okupācijas nodarīto zaudējumu aprēķināšana Baltijas valstīs norisinājusies jau kopš 90.gadiem, un attiecīgo komisiju iegūtie skaitļi Latvijā, Lietuvā un Igaunijā svārstās no dažiem desmitiem līdz vairākiem simtiem miljardu. Kā vērtējat Baltijas valstu iespējas sastrādāties zaudējumu aprēķināšanā? Cik perspektīvs, jūsuprāt, ir šāds triju valstu formāts gan no pētnieciskā, gan no politiskā viedokļa?
Sadarbība noteikti ir nepieciešama. Un ne tikai politiski. Vēsturiskā pieredze rāda, ka Baltijas valstis lielas lietas spēj sasniegt tad, kad aktīvi sadarbojas. Tā bija Neatkarības kara laikā 1918.–1920.gados, kā arī 20.gadsimta 80.gadu beigās, kad vienoti cīnījāmies par mūsu neatkarības atgūšanu. Un pretējs piemērs ir 1939.–1940.gads. PSRS dažādus ultimātus Baltijas valstīm izdevās uzspiest individuāli, un arī izrēķināšanās ar mūsu valstiskumu notika individuāli, lai gan pēc identiskas metodes.
Runājot par pētniecību – šoruden bija tikšanās ar Baltijas valstu un Polijas kolēģiem, un tā bija ļoti produktīva. No pētniecības viedokļa situāciju atvieglo tas, ka Latvijā, Lietuvā un Igaunijā atradāmies identiskā situācijā, mūsu teritorijas tika pārvaldītas pēc viena principa, dokumenti ir sistematizēti pēc līdzīgiem principiem. Tā kā gandrīz visa dokumentācija ir krievu valodā, viens pētnieks vai pētnieku grupa var veikt identisku pētījumu visās trīs valstīs.
Šobrīd ir tāda ideja par manu pētniecisko jomu – naudas plūsmu Latvijas PSR un PSRS budžetu griezumā, militāro izdevumu apkopošanu, jo tādā griezumā Igaunijā un Lietuvā pētījumi nav veikti. Esmu savas kompetences attīstījis vairākus gadus, un nav nepieciešams vēl kādam ieguldīt tikpat daudz laika, ja līdzīgas lietas es varu paveikt Lietuvā un Igaunijā. Protams, ar nosacījumu, ka šo valstu arhīvos un institūcijās dokumenti ir saglabājušies.
Runājot par politisko gribu, zinot negribīgumu, ar kādu Latvijas politiķi ir piegājuši okupācijas nodarīto zaudējumu aprēķināšanai, nevēloties "lieki tracināt Krieviju", cik, jūsuprāt, adekvāta ir šāda vienošanās tieslietu ministru līmenī? Varbūt atbilstošāka būtu vienošanās valdības augstākā - valdības vadītāju - rangā, sevišķi, ņemot vērā, ka zaudējumi ir ne tikai jāaprēķina, bet arī jāpiestāda Krievijai? Starp citu, ārlietu ministrs Edgars Rinkēvičs šogad jau paudis, ka neredz iespēju patlaban runāt ar Krieviju par zaudējumu atlīdzināšanu.
Šķiet, ka vienošanās ministru līmenī bija labs politisks kompromiss – apliecinām apņēmību sadarboties, bet nepozicionējam to kā augstāko prioritāti. Kā jau teicu, zaudējumu piedziņa šobrīd nav galvenais. Mans viedoklis ir, ka vispareizāk būtu kopīgi publiskot pēc vienas metodikas veiktu pētījumu rezultātus, bet nevis to iesniegt Krievijai. Šajā ziņā mēs dodam Krievijai iespēju – varbūt kaut kad nākotnē tā pati izrādīs iniciatīvu kompensēt zaudējumus visiem, kam ko nodarījis PSRS režīms. Afganistānu un citas valstis ieskaitot.
Labs piemērs ir Vācija, kas joprojām pati meklē iespējas atlīdzināt nacistu nodarītos zaudējumus. Lai gan vispareizāk Krievijai būtu iespēju robežās norobežoties no PSRS ideoloģiskā mantojuma un sākt uzvesties kā civilizētai valstij, un tad jau arī apkārtējā pasaule nekādu zaudējumu atlīdzināšanu nepiestādīs.
Jūsu veiktais apjomīgais pētījums par Latvijas PSR un PSRS finanšu attiecībām mūsu valstij nodarītos zaudējumus laika posmā no 1946. līdz 1990.gadam uzrāda 15,9 miljardu rubļu jeb apmēram 100 miljardu eiro apmērā mūsdienu izteiksmē. Kas, kādi maksājumi galvenokārt veido šo Latvijai negatīvo bilanci?
Mana metode bija samērā vienkārša – salikt kopā visus ieņēmumus un izdevumus Latvijas teritorijā.
Tātad – analizēt situāciju, ņemot vērā kā Latvijas PSR, tā arī PSRS budžeta ieņēmumus un izdevumus Latvijas teritorijā. Un rezultātā man ir aprēķini katra okupācijas gada griezumā, kā arī kopsavilkums par visu periodu. Esmu pilnībā noslēdzis to pētījuma posmu, kur summas ir apkopotas un aprēķinātas tā laika naudas vienībās – rubļos, par pamatu ņemot tos rubļus, kas apgrozībā bija ilgāko laika posmu – no 1961. līdz 1991.gadam. Pārrēķins uz mūsdienu eiro ir tikai indikatīvs, manuprāt, ja gribam ļoti precīzi aprēķināt, cik tad tas ir mūsdienu naudas izteiksmē, tad arī pirmie aprēķini jāveic katra gada griezumā, jo rubļa vērtība arī svārstījās, pakāpeniski krītoties. Salīdzināt dažādu laiku valūtas var, un tādas metodes ir, bet vienlaicīgi jāapzinās, ka ļoti precīzi pārnest viena laika situāciju uz citu laiku praktiski nav iespējams. Dažādos laikos cilvēkiem bija atšķirīgi patēriņa grozi un standarti, tradīcijas utt.
Tas, ko noteikti var izdarīt un ko arī mans pētījums pienes – var izprast vispārējās tendences, kādas bija konkrētajā laika posmā. 18,8 procenti no visiem ieņēmumiem, kas tika iegūti Latvijā, tika izlietoti ārpus Latvijas teritorijas. Un tas bija pat vairāk, nekā bija visa Latvijas tautsaimniecības peļņa tajā laika posmā. Jā, tā Latvijas rūpniecība un lauksaimniecība, kas funkcionēja PSRS ekonomiskajā telpā, strādāja ar peļņu, taču visu peļņu un pat nedaudz vairāk no Latvijas bilances izņēma laukā. Tā ir mana pētījuma gala rezultātu esence.
Tas izskaidro ļoti daudzas lietas. Tas pamato, kāpēc, tik ļoti strauji augot dažāda veida ražošanas apjomiem un neesot bezdarbam, strauji nepieauga labklājība un bija ļoti daudzas sociālas problēmas. Kāpēc tik ļoti trūka dažādu plaša patēriņa preču, netika attīstīta sociālā infrastruktūra, netika domāts par ekoloģisko situāciju, dabas aizsardzību. Tas skaidro, kāpēc mēs dzīves līmeņa ziņā arvien vairāk atpalikām pat no tā sauktajām sociālisma zemēm. Latvijā tika īstenota koloniāla politika - visa peļņa un pat vairāk tika novirzīta uz koloniālo lielvalsti PSRS. Ļoti būtisku izdevumu daļu veidoja militārie izdevumi, armijas un VDK izdevumi kopā veidoja 18,9 procentus no visiem izdevumiem Latvijas teritorijā. Un tas viss tika finansēts no Latvijā iegūtas naudas.
Esat pētījis arī lauksaimniecības kolektivizācijas nodarītos zaudējumus. Kādi ir galvenie secinājumi?
Kolektivizācija sagrāva tās lauksaimnieciskās ražošanas tradīcijas, kas Latvijā tika izkoptas un attīstītas pirms tam. Produktivitāte strauji kritās, kolektivizācija un represijas izstūma no lauksaimnieciskās ražošanas lielāko daļu tā brīža kompetentāko lauksaimnieku. Visai paradoksāli, ka PSRS vadības līmenī visai labi apzinājās, ka kolektivizācija īsti labi nestrādā, bet atteikties no tās tā arī neviens neuzdrošinājās. Es uzskatu, ka ārkārtīgi nesabalansētā un pēc politiskajiem kritērijiem organizētā lauksaimnieciskā ražošana gala rezultātā noveda pie PSRS ekonomiskā sabrukuma.
Vislielākos robus PSRS ekonomikā iegrieza lauksaimnieciskā ražošana. No valsts budžeta viedokļa, protams, nesamērīgi daudz tika tērēts kā pārtikas cenu dotācijai, tā arī militārajam kompleksam. Viens piemērs – kolhozi par litru piena saņēma līdz pat 55–60 kapeikām par litru, bet veikalā litrs piena maksāja 22 kapeikas. Tā starpība taču bija no kaut kurienes jāsedz!
Lauksaimniecība ir bijis manu pētījumu objekts, un es teiktu tā, ka zaudējumus nodarīja kā kolektivizācija, tā arī turpmākā lauksaimniecības politika – viensētu likvidēšana, lauksaimniecībā izmantojamās zemes platību samazināšana, pāreja piena un gaļas lopkopībā uz ievestu lopbarību. Visas šīs sekas mēs izjutām, kad atjaunojām neatkarību. No visām tām kopsaimniecībām, kas skaitījās rentablas padomju okupācijas periodā, brīvā tirgus apstākļos rentablas izrādījās tikai dažas.
Latvijas okupācijas zaudējumu aprēķinu komisija dažādos laikos ir minējusi dažādas summas – sākot no 150 miljoniem līdz pat 300 miljardiem. Arī kaimiņvalstu aprēķini atšķiras. Vai pastāv kāda vienota vai starptautiski atzīta zaudējumu aprēķināšanas prakse, metodoloģija šādos gadījumos?
Nekad neesmu bijis komisijas loceklis, tāpēc konkrētas metodikas apstiprināšanā nekad neesmu piedalījies un īsti šīs summas nevaru komentēt. Ir vairākas starptautiski atzītas pieejas. Būtībā zaudējumi tiek dalīti vairākās daļās – tiešie un netiešie zaudējumi, tāpat reizēm tiek ņemti vērā neiegūtie ieņēmumi, liegtās attīstības iespējas. Es tātad strādāju ar tiešajiem zaudējumiem – budžetu norēķini, kādas summas tika aizpludinātas no Latvijas. Pamatojoties uz grāmatvedības dokumentiem, kur summas ir līdz katrai kapeikai.
Kādās jomās attiecībā uz padomju okupācijas zaudējumu novērtēšanu patlaban ir vislielākie baltie laukumi, un kādas ir iespējas iegūt datus par tiem, ņemot vērā, ka daudzi vajadzīgie dokumenti var neatrasties Latvijā?
Ar dokumentiem patiesībā nemaz tik slikta situācija nav – es visu esmu atradis tepat Latvijā. Cits jautājums, kur ir ļoti daudz balto plankumu, ir saistīts ar lēmumu pieņemšanas mehānismu – kāpēc tieši tādi un tādi lēmumi tika pieņemti, un vai, pieņemot attiecīgus lēmumus, tika apzināti dažādi riski. Pirms vairākiem gadiem man bija izdevība strādāt ar dokumentiem Maskavā, un tur es atradu ļoti svarīgus dokumentus, kā tika gatavota kolektivizācija un 1949.gada marta deportācija. Maskavas amatpersonu ziņojumi no Latvijas par Latvijas amatpersonu viedokļiem un attieksmi. Šādi dokumenti vēstures ainu padara ievērojami skaidrāku un notikumu interpretāciju stipri vien ticamāku. Ja 1948.gada nogalē uz Maskavu tiek noziņots, ka Latvijas kompartijas vadītājs Jānis Kalnbērziņš ir pret strauju kolektivizāciju, tas ļoti labi izskaidro, kāpēc jau pēc neilga laika 1949.gada janvārī viņš tika "izsaukts uz paklāja" pie Staļina. Šādus dokumentus es atradu.
Interesants jautājums, protams, ir militāri rūpnieciskais komplekss, kā tika plānota ražošana visas PSRS līmenī. Un ir vēl viens jautājums, kas nav pētīts no mūsu valsts pozīcijas – nacistiskās Vācijas okupācijas zaudējumu izvērtēšana. Jā, pēckara gados PSRS pārstāvji šādus aprēķinus veica, taču, manuprāt, mums vajadzētu pieķerties un pārskatīt to no mūsu valsts pozīcijām. Es uzskatu, ka ļoti būtisks dažādu starptautisko tiesību pārkāpums bija tas, ka gan PSRS, gan Vācija savos bruņotajos spēkos Otrā pasaules kara laikā iekļāva Latvijas pilsoņus, no kuriem ļoti liels skaits gāja bojā vai tika sakropļoti. Tas būtu jautājums, uz kuru būtu nepieciešams vienots redzējums no Latvijas valsts pozīcijām, un šos zaudējumus demogrāfi gan varētu sarēķināt.
Dažādi dati liecina: Latvija 30.gadu beigās ierindojās starp attīstītākajām Eiropas valstīm, piemēram, pēc IKP uz vienu iedzīvotāju apsteidzot tādas valstis kā Somiju, Itāliju, Austriju. Cik korekti, jūsuprāt, būtu secināt, ka padomju okupācijas nodarīto zaudējumu summa aplēšama, salīdzinot Latvijas un, piemēram, mums ģeogrāfiski tuvās Somijas IKP uz vienu iedzīvotāju 1940.gadā un 1991.gadā?
Jā, ir arī tāda prakse un piedāvājumi, bet tas vairāk ietilpst kategorijā "kā būtu, ja būtu". Protams, ka salīdzināšana ir nepieciešama, tas ļauj daudzas lietas izskaidrot, piemēram, to, ka patiesībā emigrācija no Baltijas un Austrumeiropas valstīm lielā mērā ir saistīta ar to, kas pie mums notika padomju okupācijas periodā. Neviena valsts nespēja ātri savest kārtībā savu ekonomiku, to pārstrukturēt atbilstoši brīvā tirgus principiem.
Bet visu, manuprāt, nevar izmērīt naudā, un arī finanšu injekcijas ne vienmēr spēj mainīt situāciju. Tas, ka veselas paaudzes iegūst pavisam citu izpratni par procesiem un uz tiem atšķirīgi reaģē, nezinu, kā to var izmērīt. Te labs piemērs ir bijušās Vācijas Demokrātiskās Republikas teritorija. Nu jau vairāk kā ceturtdaļgadsimtu šī valsts ir integrēta kopējā Vācijā, taču šajā valsts daļā joprojām ir ļoti daudzas problēmas, lielāks bezdarbs, vairāk atbalstītāju ekstrēmistiem, liela daļa iedzīvotāju pārcēlusies uz rietumu apgabaliem.
Liela daļa problēmu ir cilvēku galvās, un tās ir radījusi kā izglītības sistēma, tā arī pieredze darbā un sadzīvē. Un šo savu pieredzi cilvēki nodod saviem bērniem, kas ir dzimuši jau pēc mūsu valsts atjaunošanas. To es redzu, strādājot ar saviem studentiem Vidzemes Augstskolā. Vecāki un vecvecāki viņiem ir ļoti liela autoritāte, un no viņiem iegūto vēstures interpretāciju viņi pieņem kā pareizu un neapstrīdamu. Un, ja vecāmamma saka, ka tad, kad bija kolhozi, bija labāk, tad tā sāk domāt un uzskata arī mūsdienu jaunietis. Tā kā ar paaudžu maiņu vien situācija nemainīsies, ja mēs gribam mainīt cilvēku domāšanu un izpratni par lietām, mums ir jārīkojas proaktīvi, un viena no šādām lietām būtu vēstures izpēte un vēstures skaidrošana plašai sabiedrībai tādā veidā, lai sabiedrība spēj šo informāciju uztvert un sagremot, izdarīt no tā kādus secinājumus. Jo tā vecāmāte arī diemžēl īsti nezina par to, kā lietas toreiz notika un tika organizētas.
Nedaudz humoram - nesen man bija diskusija ar dažiem Ekonomistu apvienības 2010 biedriem, ar kuriem mēs šobrīd kopīgi veidojam grāmatu par Latvijas ekonomiku pēdējos 150 gados. Faktiski nonācām pie secinājuma, ka saņemt milzu naudu kā kompensāciju būtu ļoti liels risks un izaicinājums Latvijas sabiedrībai. Lai arī kā šo naudu iztērētu, tāpat valdītu uzskats, ka lielākā tās daļa ir izzagta, nelietderīgi iztērēta utt. Būtu traka plēšanās, ko ar to naudu darīt. Vēl izskanēja viedoklis, ka visu naudu tad vajadzētu sadalīt visiem valsts iedzīvotājiem, neskatoties uz vecumu, dzimumu vai tautību, lai katrs rīkojas ar to, kā grib. Iet uz veikalu, pērk šņabi vai televizoru vai arī aizbrauc kādā ceļojumā.
Jūs norādāt uz to, ka šīs negācijas sekmīgi pārmantojas, pārceļas uz nākamajām paaudzēm un izpratnes trūkums par vēsturi ir viens no iemesliem, kāpēc tā notiek. Jāatzīmē: vēsture līdzās matemātikai ir priekšmeti, kuros skolēniem ir vissliktākās sekmes. Savukārt vecāka gadagājuma ļaudis, sevišķi krievu valodā runājošie, diezin vai mainīs savus jau nostiprinājušos priekšstatus par pagātni. Cik cerīga vai bezcerīga patiesībā, jūsuprāt, situācija ir?
Laiks, protams, daudzas lietas un asumus dzēš, bet tanī pašā laikā rada dažādus mītus. Ja mīti ir labi nostiprinājušies, tos ir visai grūti apgāzt. Es domāju, ka mēs visai ātri varam mainīt cilvēku izpratni par neseno vēsturi, piedāvājot interesantu vispusīgu vēstures atspoguļojumu. Svarīgi ir kādu viedokli neuzspiest, vēl sliktāks ceļš ir likumu pieņemšana, kāda ir vai nav pareiza vēstures interpretācija. Cilvēki spēj būt ļoti loģiski, un, ja viņiem pagātni skaidros loģiski, nevis liks iekalt dažus nevienam neko neizsakošus gada skaitļus vai ciparus, tad arī rezultāti nebūs ilgi jāgaida.
Kā okupācijas perioda zaudējumu kontekstā, jūsuprāt, raudzīties uz iebraucējiem, kas šajā periodā ieceļoja Latvijā no PSRS republikām? No vienas puses, šie cilvēki ar savu darba radīja un rada ekonomisko labumu valstij, bet, no otras puses - nereti pārstāv uzskatus un atbalsta politiku, kas ir pretēji izpratnei par valsts rietumniecisku attīstību?
Pēdējos 115 gados Latvija ir starp tām Eiropas daļām, kur visvairāk un biežāk ir mainījies iedzīvotāju skaits un sastāvs. Ļoti strauji situācija mainījās 20.gadsimta sākumā - 15 gados Latvijas iedzīvotāju skaits pieauga par pusmiljonu, lielāko šī pieauguma daļu veidoja iebraucēji. Pirmā pasaules kara laikā no Latvijas bēgļu gaitās devās aptuveni miljons iedzīvotāju. Pēc pārdesmit gadiem Otrā pasaules kara laikā Latviju uz neatgriešanos pameta visi baltvācieši, kā arī ievērojama daļa citu tautību iedzīvotāji, kas bēga no padomju represijām. Un tad nāca tie, kas ieceļoja padomju laikā. Šobrīd atkal cilvēki brauc prom, bet jābūt gataviem, ka drīz iedzīvotāju skaits atkal strauji pieaugs.
Katrai šai ieceļojušajai vai izceļojušajai grupai ir sava vēsturiskā atmiņa un savs vēsturiskais priekšstats par to, kā pagātnē ir bijis. Minēšu vienu piemēru - sanāca ar vienu ausi noklausīties, ko vācu pensionāru grupai Krimuldas muižā stāsta gide no Vācijas: "Und jetzt ist alles kaputgegangen..." (un tagad viss ir pagalam). Tā viņas galvenā doma bija tāda, ka līdz ar vāciešu izzušanu no Latvijas kultūrtelpas lietas strauji gāja uz leju, tajā skaitā jau 20.-30.gados, kad nodibinājām neatkarīgu valsti un likvidējām muižnieku priekšrocības, izvedām agrāro reformu. Līdzīgi ir ar tiem, kas ir ieceļojuši no bijušās PSRS, viņiem ir savs viedoklis par pagātni un arī nākotni, un mūsu sabiedrības galvenais uzdevums ir panākt, lai viedokļi neeskalējas.
Vēstures skaidrošana un popularizēšana var sabiedrības integrācijā ļoti palīdzēt, tikai to vajag darīt gudri un mērķtiecīgi, akcentu liekot uz labajām lietām, nevis savstarpējiem pārmetumiem. Mums vajag skaidrot, cik pozitīva loma un ietekme visos laikos ir bijusi Baltijas reģionam, sekmējot Krievijas modernizāciju un attīstību. Kā dažādu tautību cilvēki ar Baltijas izcelsmi ir mainījuši Krieviju. Šāda pieeja savas koncepcijas liktu pārvērtēt ne vienam vien PSRS atjaunošanas sapņu sapņotājam.
